Am primit la redactie, de la doamna Delia Grigore, lector universitar doctor la Universitatea Bucuresti - Facultatea de Limbi si Literaturi Straine, presedintele Centrului Rromilor "Amare Rromentza", un comentariu cu privire la folosirea cuvintului "rrom" in detrimentul cuvintului "tigan" si la scrierea corecta a cuvintului "rrom" cu doi de "r". Am decis sa-l publicam ca punct de plecare pentru o dezbatere publica pe aceasta tema. (Redactia)
De ce rrom si nu tigan
-- Delia Grigore
In limba rromani, cuvantul "tigan" nu exista. Termenul nu are nici o legatura cu autoidentificarea in limba rromani a etniei rromilor, ci este un cuvant profund peiorativ folosit de alteritate/nerromi pentru a insulta rromii.
Publicitate
Termenul gresit si nestiintific de "tigan" este, din pacate, uneori asumat de catre unii rromi, in special de catre cei care nu vorbesc limba rromani, din necunoastere, dar si de catre unii rromi care vorbesc limba rromani, ca forma de "captatio benevolentiae", pentru a multumi interlocutorul nerrom.
Termenul de "tigan" provine din limba greaca medie, din "athinganos/athinganoy", semnificatiile cuvantului fiind urmatoarele: "pagan", "eretic", "de neatins" sau "impur". Cuvantul este atestat pentru prima data in anul 1068, in scrierea unui calugar: acesta spunea ca athinganos sunt un grup de eretici, nomazi, cititori in stele si vrajitori si ii sfatuia pe crestini sa se fereasca de acestia. "Cea dintai referire privind prezenta rromilor in Constantinopol vine, cel mai probabil, din textul hagiografic georgian: Viata Sfntului Gheorghe Ancoritul, scris la Manastirea Iberon de pe Muntele Athos, in jurul anului 1068."[nota 1]. Imparatul Constantin Monomachus, in anul 1050, bolnav fiind de ciuma, "a invocat ajutorul poporului samaritean, descendenti ai lui Simon Magicianul, numiti athingani, notorii pentru preziceri si vrajitorii, cu rugamintea de a distruge, prin vrajitorie, animalele salbatice din Parcul Philopation, banuite a fi vinovate de imbolnavirea sa"[nota 2].
In Tarile Romane, inca de la prima atestare a rromilor, din 1385, semnalata tot in documentele unei manastiri, Vodita, termenul "atigan", care a devenit mai tarziu "tigan", desemna o stare sociala, aceea de rob, nicidecum etnia. In documentele de cancelarie domneasca autohtona, abia in anul 1385 (6894) se pomeneste despre rromi, intr-un act de danie[nota 3] catre Manastirea Vodita (Tara Romaneasca), intarire si recunoastere, din partea domnitorului Dan-Voda, fratele mai mare al domnitorului Mircea cel Batran si fiul lui Radu Voda, a daniei "de 40 salase de atigani" facute manastirii mentionate de catre unchiul sau, Vladislav Voievod.
Se contureaza astfel doua sensuri ale cuvantului "tigan": mai intai erezie si apoi statut social aflat in afara sistemului ierarhic al societatii. Cuvintele "rob" si "sclav" apar mai tarziu in limba romna, asadar, in limba romna veche, termenul utilizat pentru denumirea acestei categorii sociale era "tigan". Robul/tiganul nu facea parte din structura sociala, nu era considerat ca apartinand speciei umane, el se definea ca obiect de schimb. Rromii s-au aflat in stare de robie pentru mai bine de jumatate de mileniu (aprox. 1385-1856).
Mai tarziu, cuvantul "tigan" a pastrat, in mentalul colectiv romnesc si in limba romna, un sens profund peiorativ: in proverbe - "Nici tiganul nu-i ca omul, nici rachita nu-i ca pomul", "S-a inecat ca tiganul la mal", "A ajuns tiganul imparat si pe tata-sau l-a spanzurat", "Tiganul e tigan si-n ziua de Paste" -, in expresii curente - "Nu te tigani!", inclusiv in dictionarele explicative ale limbii romne:"epitet dat unei persoane cu apucaturi rele", "care are maniere urate; care se tocmeste mult; calic, zgarcit". (DEX, editia a II-a, 1998)
"Rrom" este un cuvant vechi al limbii rromani, folosit dintotdeauna pentru desemnarea apartenentei etnice a rromilor, asadar acesta este termenul corect stiintific. Dupa cea mai bine documentata ipoteza [nota 4], termenul provine din cuvantul prakrit "dom" (cu d celebralizat), care insemna "om" si se referea, pe de-o parte, la imigrantii indieni provenind din diverse grupuri etnice, care s-au amestecat si au realizat casatorii mixte in Persia, formandu-se ca popor acolo si pornind apoi spre Europa, iar, pe de alta parte, la un subgrup etnic din India, care exista si astazi. Evolutia fonetica fireasca a condus la transformarea cuvantului "dom", cu "d" celebralizat, in cuvantul "rrom", cu "r" nazalizat, motiv pentru care, in limba rromani, scrierea corecta a cuvantului "rrom" este cu dublu "r", pentru a sublinia pronuntia nazalizata a termenului. In limba romna insa, cuvantul "rom" se scrie cu un singur "r", avand in vedere ca nu este pronuntat nazalizat, ci ca oricare alt "r".
Incercarea unor jurnalisti, dar si a unor oameni politici din Romnia, de a sustine, ba chiar de a impune termenul de "tigan" in locul termenului corect de "rrom", mai ales in contextul unei recrudescente grave a rasismului antirrom din ultimele zile, este nu numai o inducere in eroare a opiniei publice, prin faptul ca este un gest indreptat impotriva stiintei, dar si o forma grava de rasism impotriva rromilor. Universitatea din Bucuresti, prin Sectia de Limba si Literatura Rromani (nu "tiganeasca") a Facultatii de Limbi si Literaturi Straine, pregateste un document de protest, pe care il va inainta Guvernului Romniei, Consiliului National de Combatere a Discriminarii, Consiliului National al Audiovizualului si altor institutii/organizatii responsabile, guvernamentale si ale mass-media.
------------------------
1. Fraser, Angus M., 1992, The Gypsies - Blackwell Publishers, Oxford, p. 46.
2. Idem.
3. Hasdeu, B.P., 1867, Archiva istorica; a Romaniei, sub auspiciile Ministerului Instructiunii Publice, Imprimeria Statului, Bucuresci, p. 193.
4. Kenrick, Donald, Rromii: din India la Mediterana, Col. Interface, Centre de recherches tsiganes Paris, Bucuresti: Editura Alternative, 1997, p. 27.
Tot raul spre bine. Isteria rasista si xenofoba din ultimele zile a produs si cateva raspunsuri de bun simt, inteligente, documentate si argumentate ,(articolul lui Cartarescu, comentariul dnei Delia Grigore, reactia Institutului Wiesenthal si a 9 ONG-uri impotriva stupiditatii lui Cioroianu etc). E bine ca e pusa in discutie atitudinea Europei fata de rromi (scriam si ziceam tigani pana acum - comentariul de mai sus m-a convins) si ca astfel, se pune serios problema gasirii unei solutii (un program serios pentru urmatorii 50 de ani - eventual discriminare pozitiva si, in interiorul comunitatii, gasirea unui reper, unui punct tare, unei linii de forta care sa uneasca - nu trebuie sa ne schimbam doar noi atitudinea fata de rromi, ci, in primul rand, ei sa-si schimbe atitudinea fata de ei insisi).
Nu pot sa-mi imaginez o solutie pentru integrarea lor. Tiganul e tigan. Nu vor face scoala niciodata. Nu vor munci niciodata.E xista si exceptii de la regula. Exceptii care ii depasesc pe multi romani. Dar marea majoritate sunt asa cum ii stie romanul de cand se naste si are primul contact cu ei pana moare. Degeaba explica Cartarescu cum sta problema cu tiganii. Asa e inscris in codul lor genetic. Sa fure, sa minta, sa fie lenesi, sa nu le placa scoala, etc.
Recomandam d-lui Cartarescu studierea materialului de mai sus.
In orice caz, interesant cum s-a ajuns de la dom la rrom si de la roman(locuitor al Romei) la roman asimilat cu tigan, care de fapt e rrom roman.
Excelent comentariul doamnei Delia Grigore. Daca macar jumatate din rromi ar avea, sa spunem, 1% din stiinta ei de carte, cred ca cu totul alta ar fi situatia lor ca etnie. Pina atunci, mi-e teama ca tot tigani ramin. Si sa nu mi se spuna ca nu li se acorda sanse. Au locuri speciale in toate liceele (apropo, stiti ca la "Sf. Sava" sau "Mihai Viteazul" in Bucuresti, licee unde romanii de-abia daca viseaza sa ajunga exista cite un loc special pentru rromi?), locuri speciale in universitati etc. Chiar daca pregatirea lor este mult sub nivelul colegilor romani, ei sint acceptati. Ca dupa aia nu fac fata, asta e alta mincare de peste. Apoi nu se poate si in satra, si la facultate. Odata ajuns la Roma, trebuie sa te comporti ca romanii.
In limba mea materna, romana, asa cum am invatat-o de la mama, denumirea corecta e tigan, cam la fel cum suna in toate limbile pamantului. In limba lor, sa-si spuna si sa-mi spuna cum vor ei, nu-i problema mea.
De ce tigan si nu rrom:
Cuvantul tigan exista nu numai in romana, dar si multe alte limbi precum engleza, italiana, etc.
Denumirea de rrom conduce la confuzia majora ca poporul roman ar fi popor de tigani.
Istoria si traditiile romanilor sunt diferite (si opuse, in multe aspecte) de cele ale tiganilor.
abureala cu iz istoric contine deja greseli de ortografiere gen romini si nu romani si referiri anapoda care ne duc ametiti de la d la r si nu la t. De aici ar trebui inceput de la t si tigan si nu de la impusul rom spre confuzia generala intre rom si roman. Cat despre revenirea la posibile origini invit pe cititori sa observe ca romanii nu se numesc valahi. Ne intereseaza mai putin ca tiganii vor sa se redefineasca ca sa ne distruga natia prin confuzia cu cei mai hoti dintre tigani. Problema este ca acestia fac jocul cuiva si aici ar trebui sa vedem daca nu cumva exista o filiera KGB via Italia, Cosa Nostra. Ce ziceti incercam sa-i descifram?
Bravos natiune !
Dupa ce ne-au facut si ne fac in continuare de ras prin toata lumea sunt unii care studiaza etimologia cuvantului rrom... Apoi de la rrom la roman e doar un pas mic... Nu voi accepta niciodata cuvantul rrom si ii voi denumi in continuare pe acesti nomazi, tigani, asa cum le-am spus de cand ma stiu. Si un ultim sfat doamnei lector, doctor etc :INVATATI SA SCRIETI CORECT IN LIMBA ROMANA ! (Paragraful 4, ,,limba romina,, corect: limba romana, dar poate ca de la atata etimologie cu ,,rromi,, si tigani a inceput sa uite limba romana).
Prakrit "dom" (cu d celebralizat) a devenit din 1990 rrom! Greu de priceput dar daca asa vor ei ... este obligatoriu ca sa nu discriminam. Ion Budai Deleanu (Tiganiada), Johan Strauss (Voievodul tiganilor), etc au fost niste ignoranti , nu au auzit Delia Grigore, care sa-i destepte! In toate locurile pamantului unde au ajuns li se spune tigan inclusiv in Romania. Incurajati de un conational, fostul presedinte I.I., doresc sa ne impuna un NOU termen care creaza in mod intentionat confuzie in lume. Nu toata lumea are pregatirea doamnei Delia si crede ca denumirea tarii si populatia majoritara in Romania este cea rroma. Ii privesc pe strazile Romei si spun simplu: la noi romii ii numim tigani, deci romanii sunt tigani. In Romania este mai simplu spui ca tigan este folosit peiorativ. Este de datoria noastra sa-i facem pe tigani sa inteleaga ca unele din pacatele pe care le savarsesc nu sunt din vina noastra. Poporului nu poti sa-i impui sa nu sfichiuiasca pacatele oamenilor, indiferent de etnie!
Doamna Delia Grigore ar trebui sa se informeze si din "O scurta istorie a romanilor povestita celor tineri" de Neagu Djuvara, pentru a afla si alte puncte de vedere referitoare la provenienta cuvantului "rrom". Macar de ar fi singura problema a etniei rrome denumirea oficiala... Poate toate aceste organizatii de aparare a drepturilor rromilor ar trebui sa se ocupe de adevaratele probleme ale etniei, nu doar de spoiala cuvintelor...
Eu cred ca scapam di vedere un mic amanunt:in strainatate nu se fac deosebiri atat de subtile intre rrom si roman. Pentru englez, italian, neamt sau mai stiu eu ce atie intre rrom si roman nu exista ici o diferenta. Asa ca eu cred ca trebuie sa terminam cu corectitudinea politica si sa le spunem pe nume, tigani.
@bogdange
Ideea locurilor speciale ptr copiii tigailor in liceele de elita si la facultati a fost imprumutata din SUA unde este cuoscuta sub numele de "affirmative action". In SUA de aceasta politica beeficiaza negrii si mexicanii cu rezultate extrem de efericite pentru cele doua mioritati. Majoritatea celor inscrisi in colegiiile de elita nu reusesc sa termine. Standardele sut mult prea ridicate pentru ei.
Eu as propue un alt model, tot american, si care a fost u succes:scolile speciale pentru tigai si doar tigani dupa modelul scolilor si colegiilor negre. Poate ca intre ei sa se simta mai bie si sa reuseasca sa invete.
Dar ce te faci cu obiceiul casatoriei copiiilor de la 12-13 ani si cu altele la fel de "frumoase"
Doamna, va tradati ignoranta istorica scriind "Manastirea Iberon" - citat din Fraser, dar existent si pe Wikipedia (nici o pacaleala!). Este vorba de Manastire Iviron - cel putin in lexicul romanesc (domeniu in care pretindeti expertiza).
Apoi: cuvintul Barbar este un cuvint cu conotatii negative. Asta nu inseamna ca nu exista si o Sf. Varvara in calendar. Cuvintul "pagin"are conotatii negative, ceea ce nu inseamna ca nu exista "neo-pagan movements".
Dna, aveti un rationament rudimentar. Ati citit vreodata Wittgenstein Philosophical Investigations, macar pasajele despre Language Game pentru a pricepe de ce pozitia de political correctness este aberanta?
Ei bine, sunt de acord cu dna Delia Grigore. Are perfecta dreptate si corecta este folosirea cuvantului rrom. Daca este vorba despre tigani si tiganeala, avem exemplele celor care au postat mai inainte.
Este clar ca termenul de tigan in limba romana se va folosi, corect, pentru cine doreste si respecta oamenii, indiferent de etnie, pentru cei care au un comportament barbar (necivilizat), murdari, imputiti, imuni la actul civic. Indiferent de etnie, ca sunt romani, ca sunt rromi, ca sunt rusi, germani, sarbi sau oricare alta etnie.
Deja, din postarile de mai jos sunt mai multi tigani in randul romanilor decat in randul rromilor.
1. Ca sa ne lamurim cu sanscrita
http://www.m-w.com/dictionary/rom
Pe siturile Romany se scrie ca tiganii ar fi fost de fapt o casta razboinica, iar pe site-urile unor istorici mai profunzi se scrie ca de fapt erau o casta de jos - vraci, ursari circari, muzicieni etc. Domba inseamna barbat muzicant din casta mai joasa - mai aproape de adevar deoarece nu cred sa se fi trasformat niste luptatori in muzicanti cu un talent supranatural uneori
2. Nici noi nu ne spuneam Romani, dar am devenit pana la urma - asa ca nimic nou sub soare
3. Gipsy, Gitanos etc. vine tot din Grecescul athiganoi, confundat uneori cu egiptieni. Care e rusinea in acest nume?
4. V-ati intreabat vreodata de ce oare, chiar si in tari unde tiganii erau liberi, acestia au fost in continuu expulzati la scurta vreme de la intrarea intr-o anumita tara? Cind va veti raspunde, poate se va schimba ceva in bine. Sursa: cronologie pe www.romani.org
5. Dumneavoastra scapati un lucru din vedere:
"poti sa-ti schimbi numele de cite ori vrei, dar daca tu ramai la fel te vei alege in final cu un nume la fel de patat ca cel anterior"
asa ca va rog: Faceti cinste numelui de Tigan, spalati-l schimbindu-va obiceiurile care-s aceleasi de 1000 de ani (sintem in sec XXI acum)
si lasati-ne pe noi cu numele de romani sa fim cunoscuti pt. faptele bune sau rele dar ALE NOASTRE! nu ale ALTORA CARE PROFITA DE O CONFUZIE DE NUME!
va explica omu ce si cum si tot rasisti imputiti ramineti, ba mie sila ba sa vad ce fraieir sunt nii roamani.
Delai nu te mai stresa ca astia rami tot incuiati orice le-ai face.
mie sila ca suteti romani ma rasisti imputiti
De acord Doamna Grigore, si multumim pt precizari.
@Cepeca - ai dreptate
@clemycalifornia - in Ungaria a existat un experiment, ca altfel nu se poate spune, la inceputul anilor 90, pe bani de la UE. Au construit de la zero o scoala pt rromi (la ei tot tigani li se spune si isi spun) cu dotari la care majoritarii doar visau. Dupa un timp rata abandonul a inceput din nou sa creasca. Dupa investigatii au gasit raspunsul dat de un pusti de clasa a2a "nu mai vreau sa ma duc la scoala de tigani!" si care le-a clarificat motivul abandonului: accentuarea izolarii si stigmatizari.
Acel model nu merge.
madama spune ca tiganii nu si-au spus niciodata "tigani". si ce daca? noi discutam aici despre cum ii numim NOI, ROMANII, pe tigani, nu despre cum se numesc ei. Ce finlandezii sau albanezii isi spun in limba lor "finlandezi" sau "albanezi". Noi suntem numiti de toate natiile sub forma "romani"? Ungurii ne spun romani? Fiecare limba are numele ei, iar limba romana are "tigan" pt. etnicii tigani. E origine greco-bizantina, avea niste intelesuri in evul mediu, nu vad ce legatura are? Pur si simplu, romanii ii numesc pe tigani folosind cuvintul "tigani", ce atita inventie de argmente pt. a baga pe git cuvintul "rrom". Oricum in Italia si alte tari confuzia rom/roman e evidenta, iar in engleza s-a ajuns sa li se spuna "roma people", de zici ca se trag de la Roma!!! Cind acea buna parte a tiganilor va fi curata, cinstita si nu va crea probleme de civilizatie, atunci se va pierde si sensul peiorativ. Eu cind vad un tigan muncitor, ii spun "Bravo tigane"! si astfel si eu si el suntem fericiti. Nu uitati ca si termenul ruman a avut sens periorativ la un moment dat. Sa ne mai scutiti de argumente din acestea scoase din context, nu tine.
Ce are Rroma cu prefectura?
D-na DG bate campii. Autoidentificatorul etnic al unui popor nu face legea lingvistica in limbi straine de acesta.In destule limbi nemtii nu sint identificati de la termenul Deutsch, ungurii de la Magyar etc., atc. Culmea penibilului ( o, maretie a snobismului!) e ca doamna savanta citeaza in bibliografie, voyez-moi ca, un Centre de recherches TSIGANES. Face o pledoarie sforaitoare, absurda si abuziva ca sa propteasca un abuz care si-a facut deja, cu virf si indesat, efectul nociv. Cine mai are un pic de demnitate e cazul sa spuna:BASTA! aux abus tsiganes (daca terminologia franceasca e mai acceptabila)
Din pacate doamna lector universitar doctor Delia Grigore amesteca lucrurile pana se alege praful de argumentatia dansei. Ultimul paragraf este chiar penibil.
De 6 secole cam toata Europa numeste aceasta populatie tigani (cu variantele din limbile respective). Nu doar romanii. Iar tiganii nu erau robi in toata Europa. Peiorativ, tigan nu inseamna rob. Explicatia utilizarii ca peiorativ a cuvantului tigan este cu totul alta. D-na lector pretinde ca nu stie aceasta explicatie. Penibila ipocrizie.
Cuvintele rom-roma-romani (cu variante) au deja o semnificatie in limbile europene (Roma = Rom = Rome, etc.). Sa gaseasca altceva daca nu le mai place tigan.
Problema tiganilor nu se rezolva schimbandu-le numele. Atat timp cat restul nu se schimba, va deveni si rom-rrom peiorativ. Sau a devenit deja?
In completare, pentru ca d-na lector dr ne spune ca nu stim limba romana:
DEX online:
TIGN, -A, tigani, -e, s.m., adj. I. S.m. 1. Persoana ce face parte dintr-o populatie originara din India si raspndita n mai toate tarile Europei, traind n unele parti nca n stare seminomada. ... Din sl. ciganinu. Cf. rus. t g a n. <bulg. tiganin
Alti pacatosi de rasisti si astia, nu-i asa d-na lector dr.?
ei isi spun rromi tocmai pentru confuzia care se face iar in ajutorul lor a venit tovarasul ilici, atunci in '90, in cpun, atunci am auzit pentru prima oara de cuvantul rrom. da, tovarasul ilici a intrebat pe cineva daca au venit rromii, ori cam asa ceva. si, iata ca ei voteaza cu noi, ca tot noi comunistii, atunci la colectivizare, i-am alungat pe imbuibatii de mosieri si am pus la cap-uri presedinti rromi, pardon, tigani, de unde se explica si succesul fara margini obtinut de colectiva. advarul este ca roamanii nu prea au vrut sa fie presedinti la colectiva, ca n-au vrut nici sa se inscrie, dar le-am aratat noi. asa ca, dragi tovarasi, vine ea vremea noastra iarasi, care nici n-a trecut, inca. primeste el, tovarasul paturica, cocoseii de aur si atunci sa vezi turnulete peste turnulete.
Ati scris o gramada de cuvinte pentru a ne convinge ca in limba tiganeasca exista cuvintul rrom. De acord. Dar, stimata doamna, in Romania limba romana (nu romina) este limba oficiala. As fi apreciat un studiu despre cuvintul rrom in limba oficiala, nu in limba unei minoritati. Tot rationamentul comentariului este cladit pe nisipuri miscatoare. Sper ca nu asa v-ati luat doctoratul.
Am si eu o intrebare. De ce a ajuns cuvintul tigan sa aiba conotatie peioativa?
@Cepeca stie: sintem cu toii rasisti... Daca prostia ar durea, @cepeca nu ar mai scrie "perfecta dreptate". Nu ca-i el prost (activistii de partid au fost si sint baieti destepti), ci pentru ca l-ar sageta la degete.
Uneori, corectitudinea politica mai mult strica decit ajuta. Iar de cele mai multe ori, adevarul doare.
Incepeti comentariul cu afirmatia 'In limba rromani, cuvintul "tigan" nu exista.' . Excelent! Bravo! Dar nu ne intereseaza. Vreau sa va spun ca in limba romana, vorbita si scrisa in Romania, acest cuvint exista si va continua sa existe. Multumim pentru referinta la DEX.
In argumentatia dumneavostra creati o confuzie teribila intre limba rromani si limba romana. Incercati sa "clarificati" care termen este corect si care este incorect, dar nu precizati in care limba.
Din punctul meu de vedere Dictionarul Rromani-Roman ar trebui sa contina termenul "rrom = tigan", iar corespondentul Dictionar Roman-Rromani ar trebui sa contina termenul "tigan = rrom".
Nici un jurnalist sau politician din Romania nu incearca sa va 'rapeasca' cuvintul "rrom" din limba rromani.
Ceea ce argumentati dumneavostra este echivalent cu a cere ca in limba romana sa li se spuna germanilor 'doici' pentru ca in Deutschland daca il intrebi ce natie are iti va raspunde "Deutsch".
Am tot respectul pentru eruditia dumneavostra, dar zero pentru logica argumentatiei din articol.
Complexele nasc snobism,snobismul-artificialitate,
artificialitatea-falsa identitate!!Identitatea
e lada cu zestrea etniei! Daca n-a existat, sau s-a pierdut,sau cata a fost au mancat-o moliile, schimbatul etichetei,desenatul coroanelor de regi si imparati, descoperirea de blazoane lingvistice
au ceva trist si chiar grotesc! Faceti pace cu civilizatia, cu respectarea regulilor elementare de convietuire sociala si comunitara si veti face ceva pentru binele nostru comun!
Am ramas paf citind despre atat de docta explicatie a altenantei "d" - "rr". Vreau sa vad de la D-na Rrelia Grigore si alte exemple ca astea
dar nu cred ca ne mai poate servi cu asa ceva. Cand incepi sa elucubrezi, incercand sa "explici"
inexplicabilul, ajungi precis sa fii o persoana
corecta politic. Ori - asa cum am mai spus -
corectitudinea politica este cea mai marsava forma de atac la libertatea cuvantului. Rroamna
Rrelia a lu' Grigore este in lingvistica, ceeace a fost in biologie mareatza Olga Lepeshinskaia.
Bravo tie Rroamna Rrelia Grigore! Un pic de rushine macar!
Fiindca Sinti si Roma sunt doar doua grupari de tigani, intalnite in spatiul german-elvetian-austriac si care au fost persecutate ca tigani de regimul nazist. Prin urmare, cuvantul "Zigeuner" este intr-adevar impovarat cu conotatii negative. La cererea reprezentantilor etniei, birocratia vest-germana a infiintat prin 1970 Consiliul Sinti si Roma ca partener de tratative in probleme de interes reciproc. La nemti e valabil numai ce vine din oficiu si poarta "made in Germany" - deci orice tigani: Jerli, Kale, Kalderasch, Lovara, Lalleri, si cati or mai fi sunt "Sinti si Roma", punct. Asa cum de pilda Sibiul e Hermannstadt si Brasovul Kronstadt- sa-i tai cu fierastraul.
Deci cand spiritul aventurier teuton a descoperit ca dincolo de Zidul Berlinului mai exista tari si popoare, au dat de tigani prin Romania si Bulgaria - iaca, Roma! Mi se pare mult mai la indemana teoria ca datorita conjucturii prielnice, stabii neamurilor s-au sesizat de avantajele noii denumiri si si-au infipt rromul in blazon. In germana nu exista pericolul confuziei intre cele doua etnii, fiindca Rumaene suna cu totul altfel ca Roma. Dar orice fleac poate fi urmarit pana la Adam si Eva, mai ales daca se face in numele stiintei. In fine, Sinti se numesc Sinti si nu sunt deloc incantati daca sunt aruncati intr-o galeata cu Roma si Jenische, o grupare de hotar intre tigani si asimilati la germani. Asa imi explic si ciudatenia ca tiganul de rand nu pare sa aiba probleme cu cuvantul (mai degraba cu tonul) - numai mai-marii au devenit brusc cu totii rromi.
1. Fiecare etnie are dreptul sa-si aleaga numele. Asa cum si noi romanii ne-am ales numele acum doua sute de ani. Aceasta este, de fapt, baza de la care ar trebui pornita discutia, nu ca 'tigan' ar fi peiorativ.
2. Regula 'dublului r' este insa o contraventie fonetica.
3. Termenul 'rom' se confunda cu 'roman', intr-adevar. Asa cum si 'Bucharest' se confunda cu 'Budapest'. Sa privim invers lucrurile: sa fim onorati, ca romani, ca un alt popor doreste sa aiba acelasi nume cu noi.
4. Nu vad insa de ce sa renuntam la termenul 'tigan'. Este mult mai bogat, mai flexibil lingvistic. Nu vad ca ar avea o conotatie rasista.
'Tiganus', 'tigancusa', 'tiganci', 'tiganesc', 'tiganeste', 'Tiganiada'... Nu este pacat sa interzicem aceste cuvinte? Cum poti spune toate astea derivind din 'rom'?
Desteapta madam Grigore, foc! Jos palaria, ne scoate din burnita si ne baga in ceata densa!
Dar va propun o alta abordare:
in metrou, la Paris am vazut un taraf de ffranci care se dadeau in stamba in fatza calatorilor pictisiti... Azi, la toate jurnalele TV am recunoscut cu uimire, pe strazile Oslo-ului niste simpatici nnorvegi cu acordeoane... Din toata Italia, de la Milano la Napoli, continua epurarea iitalilor cu probleme penale... Anglia se isterizeaza, ca fraiera, de posibila invazie a bbritanilor ce stau ciopor la capatul tunelului TGV...
Si pentru ca toti acestia trebuiau sa poarte un nume, li s-a spus - simplu - romani!!!
@cepeca-zici ca doamna are "perfecta dreptate"?!
- iar tu ai o total imperfecta dreptate!..ca sa intrebuintez "romaneasca ta".
@doamna autor Delia Grigore; mai scrieti, daca puteti, un articol , dar limpede. In acesta mereu zig-zag-ati intre limba romana si rromani, luand doar ce va convine. Oare cu cine , cand v-ati dat doctoratul si cu ce tema?
Cuvantul "Tiganie" este peiorativ in expresiile oarecum celebre? "Ori tiganie, ori social-democratie".Regele Mihai: "Asta nu e democraţie, e ţigănie". O fi tiganul un antipod al lui Mos Craciun cand i se inoculeaza unui copil zicala "Daca nu esti cuminte, vine tiganul si te baga in sac"?
cred ca de fapt "rromii" sunt asa-zisa elita ngo a tiganilor, care incearca sa impuna noua denumire din cauza unui complex de inferioritate de care sufera si le e rusine cu multi din semenii lor, de care vor sa se distanteze. de fapt, ei ar prefera in sufletul lor sa existe amandoua denumiri- rromi - pentru ei, si tigani - pentru ceilalti - cu care le e rusine sa se amestece.
in america nu conteaza ce esti,trebuie sa respecti legea ca altfel o cam bulesti.in america toti sint cetateni cu drepturi,si totodata supunindu-se legii.asa ca nu-si are rost subiectul de mai sus in contextul social,ci doar in cel pur academic.
D=na Delia Grigore,presedintele centrului rromilor,da dovada de rea credinta,departe de mine gandul,de a o considera inculta.Ne explica noua ca rrom,se scrie cu un singur r,desii este pre sedintele centrului rromilor cu doi de rr. De asemenea cauta sa ne demonstreze doar ce doreste dansa,despre tIGANI.In primul rand pe teritoriile Rominesti au fast cunoscuti cu numele de atigani,deveninit mai tirziu tigan ,vorba domniei sale,si nu ne impune nimeni sa adoptam un cuvint strain de dragul cuiva,Doamna mai spune ca au ajuns in Persia,unde si au format acolo un popor,doamne fereste,Persia a fost acolo de cand lumea,doar tiganii au plecat.Mai uita doamna sa ne spuna,de ce s-au numit si se mai numesc in unlele locuri Gypsies[America]ori gitanos si mai uita stimata doamna sa ne aminteasca despre scrierile ramase de pe timpul imperiului roman unde intradevar erau socotiti robi,dar aveau alte calitati frumoase,mai melodioase,pe linga celelalte,ramase pina in prezent.A prezenta aceasta etnie doar dintr-un anumit unghi de vedere,eu o consider rea vointa,mai ales la un profesor universitar,chiar daca face parte din acea etnie
Ce importnata are ca in limba rromani nu exista cuvantul tigan? Nici in romana nu se folosea rrom pana in 1990. Mie mi se pare clar: tigan pe romaneste si rrom in limba lor. De ce trebuie sa folosim cuvantul din limba lor, mai ales ca duce la confuzii. Si nou ne spun altii valahi dar nu incercam sa-i determinam sa ne spuna romani pentru ca asa ne spunem noi. De ce nemtii, spaniolii, francezii, italienii si multi altii nu le spun rromi si nimeni ni inceraca sa le impuna cum sa denumeasca etnia aceasta in limbile lor?
Doamna Delia Grigore vrea sa-si impuna punctul de vedere - Romi nu Tigani - amenantand. Ameninta nici mai mult, nici mai putin decat cu "un document de protest, pe care il va inainta Guvernului Rominiei (SIC!), Consiliului National de Combatere a Discriminarii, Consiliului National al Audiovizualului si altor institutii / organizatii responsabile, guvernamentale si ale mass-media." Argumentele sale "docte" nefiind suficiente si eficiente. Tigan doamna, e clar?
Barbara, fortzata si insultanta explicatia. Privitzi in bibliografia utilizata.
1. Fraser, A M 1992 The GYPSIES
2. Kenrik, "D RRomii din.." titlu tradus caci mai departe aflam unde s-a nascut cartea: la CENTRE DE RECHERCHES TSIGANES.
E evident ca Englezii ii numesc GYPSIES, iar francezii nu gitanes ca pe strada, ci ii inobileaza zicandu-le TSIGANES!!
Si vine Dna Delia Grigore si-mi spune ca nu se stie din ce motive, D "s-a transformat in mod FIRESC in RR" caci numai nazalizat se poate pronunta in TZiganeasca.. pardon rromani LITERARA. Baietzii acetia nu s-au spalat pe dintzi in viatza lor, dar stiu sa stucheasca cum trebuie cel mai DIFICIL cuvint de pronuntzat: RROM- nu oricum, NAZALIZAT. Pai nici Adi l'enfant miraculeux, nici Vali the storm, nici Madalin von Bucharest, nu stiu sa-l pronuntze. Ar putea lua lectii de ROMANI literara,si-ar face un ban cistit si RRomana lector doctor.In plus urmand "EVOLUTIA FIREASCA" DE LA D LA R, Mme Doctor universitar lector DELIA GRIGORE, avand in vedere logica ce o adopta, s-ar fi numit inainte de fireasca evolutie a lui D spre R, RRelia(nazalizat ff bine) GDigoDe. Nene e grea meseria asta cand trebuie sa explici cu tot dinadinsul ca Voda Iliescu NU E TZIGAN ci Dom pe vechi sau RROM (nazalizat ff literar) pe nou. Traiasca intentiile tovarasesti ale internationalei a n(en)-a kgb-iste care ne-a transformat pe noi romanii in TZIGANI.
PROPUNERE! Avand in vedere confuzia pe care NUMAI PROSTII o fac (caci desteptii stiu evolutzia fireasca a lui D la R) NATIUNE ROMANA sa-si schimbe numele in NATIUNE DOMANA in virtutea aceleasi transformari firesti REVERSIBILE de la R la D. Asa vom fi siguri ca toata EUROPA va fi convinsa ca noi suntem Tzigani Cinstiti si muncitori iar ei RROMANI IMPUTITI (cu exceptii vezi Relia Gdigode,IJELIE,C. MINUNE, iliescu,nastase). Propun Tovarasilor Iliescu, Nastase,Voicu si Nicolicea sa faca tata un proiect de lege si sa NE PUNA pe noi DOMANII acolo unde ne e locul, ca tot sunt ei minoritate INLOCUITOARE
Fratilor stati ca RROMIII au neamuri si-n Italia, si nu oriunde in NORD de-o sa bage LEGA LOMBARDA in agonie. Pai alde Berlusconii si ai lui tot RROMI sunt. Stiti cine a constrit celebrul DOM din Milano??? RROMII!!! Celebra consttructie le poarta numele PE VECHI se numea DOMUL DIN MILANO. Dupa "EVOLUTIA FIREASCA a lui D spre R. Acesta se numeste RROMUL DIN MILANO. Dle Prodi poti expulza rromi din ROMA dar spre locul lor de bastina Milano! Dle Fratini, numai Domani din Domania sa fie debarcati la Bucuresti.
Noi vorbim limba romana nu tiganeasca. Iar noi le spunem tigani, asa cum bine mentionezi, de multe sute de ani.
Pai ti-ai dat cu stangu-n dreptul demonstrand ceea ce noi spunem.
REPET: noi nu vorbim limba tignaeasca sa le spune rromi. Noi vorbim limba romana si DEX-ul defineste foarte clar si raspicat ce inseamna TIGAN. Deci inca o data: NOI VORBIM LIMBA ROMANA, IAR IN ROMANA ESTE TIGAN. Sa mai repet ce limba vorbim noi , romani si care e cuvatul care defineste etnia tiganeasca?
Ca si concluzie: SUNTEM IN ROMANIA, VORBIM LIMBA ROMANA, IAR IN LIMBA ROMANA CUVANTUL ESTE TIGAN!
Delia Grigore
Sunteti cumva si savanta de renume mondial in lingvistica si ne-ati schimbat deja si Dex-ul?
Daca nu exista cuvantul tigan in limba romani, sa fiti sanatosi; ce-i cu asta? In ce consta argumentul dvs? Poate si altor cuvinte romanesti le spuneti diferit in limba romani! Dvs de fapt stiti ce vreti sa spuneti si sa demonstrati? Ca lb rroma nu e lb romana? Categoric nu! Dar nici romanilor nu li se poate impune sa vorbeasca cu termeni din lb rroma.
Asta vreti? De ce? Cu ce drept?
Oare aveti capacitatea sa realizati ce articol si argumente incalcite ati scris?..Ziceti ca aveti si un doctorat??
logica e clara. in concluzie, sa nu mai spuneti "ungur" ci "magyar" sa nu mai ziceti nemti sau germani ci "deutche", etc. ca altfel dati dovada de ura. La fiecare pe limba lui?
Multa suparare pe unii si pe altii. De ce ? Pentru a apara ce ? A apara o traditie ? In mod sigur. Demonstratiile sunt insa incorecte.
Tot in DEX-ul acela atat de des pomenit se spune ca noua, romanilor, in evul mediu (!), ni se spunea vlahi sau valahi, de catre alte popoare. In evul mediu nu eram romani, eram valahi. Romani si Romania am devenit mai tarziu, timp in care tiganilor li se spunea atigani, mai mult o caracterizare, pagani, decat o denumire etnica. Cei care sustin sutele de ani de pronuntie si de denumire a etniei fac o greseala. Sunt noi stimabililor, toate sunt noi. Si roman si tigan. Demonstratia lingvistica a unora nu tine.
In DEX, cel din '98, apare si sinonimul "rom" pentru tigan. Ca atare, oficial, daca suntem dispusi sa acordam DEX acest atribut, avem la indemana doua denumiri: tigan si rom. Dna Grigore sustine in asertiunea sa ca este corect a folosi, in scriere, cuvantul rom cu doi r: rrom. Explicatia este de bun simt. Si in alte limbi se folosesc dublari ale vocalelor si consoanelor pentru a distinge pronuntia sau a preciza sensul.
In cantecele vechi, tiganesti, asa cum am fost obisnuiti sa pronuntam, apar semnele dreptatii dnei Grigore: romanes. Noi am tradus, probabil, "al, a tiganilor". Era mai simplu. Stiam cuvantul si il foloseam. Dar este corect ?
Asa cum alte etnii si-au regasit denumirea originala, li s-a permis sa o foloseasca, de ce nu ar avea si romii dreptul sa isi denumeasca etnia potrivit limbii lor ? Iar cuvantul tigan, provenit de la grecescul atigan - impur, pagan,eretic, de neatins etc. - sa ramana doar ceea ce este. Un atribut.
Cu toata vanzoleala voastra sa va mai dau o veste rea. Din punct de vedere social, al suveranitatii unui stat, cetatenii sunt ai statului, nu sunt ai etniei ! Ca atare, rromii sunt ROMANI, ca cetateni si este bine ca este asa. Comportamentul unora inseamna fuga de raspundere, inseamna lasitate. Nu tiganii - rromii sunt o problema europeana, romanii, cetatenii, sunt problema.
Cepeca
M-am lamurit, deci esti tigan si cetatean roman si ti-e bine asa.
Corect spui ca ni se zicea Vlahi DE CEI DIN AFARA, noi ne spuneam romani, rumani, ma rog. Cei dinainte exact asta demonstreaza, pot sa-si zica tiganii cum vor, in romaneste sunt TIGANI de cetatenie romana, bineinteles daca sunt inregistrati undeva.
Corect, rom apare in 1998, ca asa a dorit ilici, nastase, ca descendenti din acea etnie.
N-am treaba cu tiganii cinstiti, respect si gunoierii, care fac o treaba utila si-si castiga existenta muncind, dar a determina confundarea Romaniei cu tara tiganilor, cu buna stiinta, este o crima.
Dupa cum aperi sfanta cauza, vad ca sefii tai au gasit candidatul perfect care sa le aduca voturi, pe DOMNUL infractor ARGINT, rro rroman.
Zice Cepeca:"Nu tiganii - rromii sunt o problema europeana, romanii, cetatenii, sunt problema"
Aferim Cepeca! Esti roman, esti cetatean si esti o problema! asa cum spui singur!
Te-ai reflectat perfect in oglinda ta!
Altii gandesc altfel, dreptul lor!
Si atata timp cat in Dex este oficial (si) cuvantul tigan, suntem in legalitate sa il intrebuintam OK?
ce fel de scoala spui c-ai terminat? Chiar sa nu stii ca evul mediu este in timp dupa ocupatia romana a Deciei si formarea limbii romane? Ce zici 256 este inaintea lui 476? Asta ca sa vorbim de unele delimitari conventionale ce trebuie sa ne dea niste referinte temporale. Ori te prefaci ori esti incult si vorbesti in desert despre un popor format din seva latina cea mai pura.
1. Nu sunt rasist, chiar daca sunt blond
2. Chiar daca sunt blond, ascult de mult si muzica tiganeasca. E fabuloasa.
3. Chiar daca sunt mai prostutz, nu pot sa nu constat ca lectorul universitar doctor Delia Grigore scrie cu "" "mentalul colectiv rominesc" si "limba romina" dar cu "a" Romania.
4. Chiar daca sunt blond, romn si mai prostutz, vă rog, tanti Delia, sa-mi lasati limba in pace si buna vecinatate cu ea insasi. Si, dacă nu cer prea mult, ncercaţi să absolviţi clasa a patra primară. E posibil să reuşiţi, la un moment dat.
2/Bleen24
Consider imperios necesara implicarea tuturor statelor UE in gasirea unor solutii la problema tiganeasca . Programe de genul deceniului de incluziune sociala a rromilor ( 2005 ? 2015 ) initiativa regionala inspirata de George Soros prin Institutul pentru o Societate Deschisa si de Banca Mondiala , la care participa si guvernele a noua tari ( Bulgaria , Croatia , Cehia , Ungaria , Macedonia , Serbia , Romania , Muntenegru , Slovaci ) sunt ineficiente .
7/A.A.
11/ctin
22/ionut m.
26/Daniel St.Paul
28/Observator_01
49/z_escu
Aveti dreptate , impunerea folosirii termenului rrom creaza confuzii . Romania si Italia ( capitala Roma ) pot cere interzicerea aceastei denumiri .
Eu imi trag intelepciunea din "Dictionarul Limbii Romine Moderne" din 1958, in care se gaseste la pagina 724: rom(2), romi, s. m. Tigan. - Tig. rom <<om>>. Cuvantul exista dar cred ca nu se folosea ca multe altele impuse de aberanta corectitudine politica. Valurile starnite de aceste dezbateri seci n-ar fi in sine o calamitate - doar ca adevaratele probleme se degradeaza pe dedesubt.
9/Critisor
Este intr-adevar jocul cuiva . Iata un exemplu care poate induce unul din raspunsuri : Yehudi Menuhin s-a nascut la New York din parinti evrei , a studiat la Paris cu George Enescu care a avut o mare influenta asupra sa si cu care a devenit bun prieten si colaborator . A sustinut peste 500 de concerte pentru trupele aliate iar dupa razboi a concertat pentru cei eliberati din lagare . In 1963 deschide scoala cei ii purta numele , o instituite pentru copii dotati din punct de vedere muzical . A fost un sustinator constant al diverselor organizatii religioase , sociale si de mediu din intreaga lume . Am ales exemplul acestui celebru evreu deoarece despre el a facut referire si Cristian Tudor Popescu , care remarca foarte bine ca in cursul vizitei sale in Romania , Yehudi Menuhin nu s-a interesat de tinerii muzicieni romani proaspat premiati la concursuri internationale , ci de soarta satrelor si acuza Romania de discriminare rasiala , deoarece exista in acel moment un curent de exasperare al satenilor romani fata de furturile si crimele tiganilor pripasiti pe langa satele lor . Problema e ca s-a limitat la etichetarea poporului roman ca rasist si nu s-a mai implicat in civilizarea problematicei etnii . In paranteza fie spus , anul acesta si maghiarii din Apata s-au saturat si au reactionat identic . Pe scurt , ma alatur celor care spun ca in Romania NU SE DORESTE SOCIALIZAREA TIGANILOR si ii dau dreptate ziaristului CTP cand spune ca evreimea isi construieste in jurul sau ziduri concentrice de minoritati rasiale , sexuale si de alta natura .
Din pacate, textul nu sufera de rigoare academica. Redactia Cotidianului a fost si ea tulburata de textul d-nei Grigore, din
moment ce-l considera o pledoarie pt. ortografierea "rrom". Ori aici este problema majora a textului, d-na lector scriind
"rrom", cat timp afirma: "In limba romina insa, cuvintul "rom" se scrie cu un singur "r", avind in vedere ca nu este
pronuntat nazalizat, ci ca oricare alt "r"."(oare lb. romana de ce-o fi scrisa cu "i"?!) As mai spune ca indiferent de modul
in care in romani, sau cum s-o fi numind limba romilor, este ortografiat "rom", in romana scrierea "rrom" este pt. multi
concetateni de-ai mei un ultim refugiu xenofob.
Trecand peste disputa "rrom" vs "rom", inlocuirea lui "tigan" cu "rom", ma tem ca nu se poate rezolva prin argumente lingvistice. Abandonarea, cel putin in limba culta, a lui "tigan", consider ca-i absolut necesara, avand in vederea conotatia negativa a acestui apelativ. Numai ca atat cat este constituita, comunitatea roma trebuie sa se zbata pt. schimbarea lui "tigan" cu "rom", daca si ea considera inadecvat termenul "tigan". Stiu ca multor exponenti ai comunitatii roma nu le pasa sa fie numiti "tigani" si inteleg asta. Cad ajungi la o anumita varsta si ai un anumit statut social, nu mai resimti la fel discriminarea, iar pe cea datorata unui apelativ, n-o mai simti de loc. Dar pt. copiii roma, mai ales, poate fi dureros apelativul "tigan". Ca unul care a copilarit in Socului-Pantelimon, stiu cat de mult se apropie "tigan" de "nigger" mai ales pt. un copil. Si ca veni vorba, comunitate roma are modelul comunitatii negrilor din State, care au reusit sa impuna termenul "african-american".
19/adi2
Aveti dreptate . As adauga ca , potrivit altor surse , din India au fost alungati . Dupa cotropirea arienilor ( cu pielea mai deschisa la culoare ) a nordului Indiei , dravindienii ( mult mai negri ) sunt impinsi in sud dar adopta civilizatia primilor , inclusiv sistemul de impartire a societatii pe caste. Prin nastere fiecare om apartinea unui astfel de grup social pe care nu-l putea parasi. Tiganii erau cea mai de jos dintre ele .
As prefera sa ni se spuna vlahi, daci, traci decat romani pentru ca ar fi mai aproape de adevar. Tiganii ar trebui sa fie mandri ca li se spune tigani. Este o denumire onoranta care a strabatut secole fara sa fie alterata. Daca are un sens peiorativ il are asemeni cuvantului care desemneaza roman in Europa. Sa cerem Europei sa ne spuna altfel, adica vlahi sau mai stiu eu cum?
Prea multa energie consumata pentru acest subiect.
A, sa nu uitam care sunt motivele pentru care in Europa roman=rrom=tigan!
Cu toate astea eu sunt mandru ca sunt ...roman.
Tiganul se simte jignit fiind numit cu numele sau?
si inca o data: limba romana e limba romana iar tiganeasca e tiganeasca.
deci apare rom sinonim pentru tigan! SINONIM, adica cuvant diferit ca forma dar cu acelasi sens. Ce ma opreste sa-i numesc tigani? Nimeni si nimic! Nici macar un biet sinonim...
Ma duc sa beau un rom de Jamaica!
Din nefericire, dupa faima care ne-au facut-o, cetatenii romani de etnie tiganeasca, si tuturor celor care comit acte contrare legii, cu premeditare, ar trebui sa li se retraga cetatenia! Da, sunt pentru retragerea cetateniei romane infractorilor care ne-au transformat pe noi, romanii, in tiganii Europei! Cineva trebuie sa plateasca starea de fapt prezenta. Eu nu sunt dispus sa achit nota de plata. Aratam ca ne pasa de noi si nu facem decat sa indreptam lucruri pe care istoria , pe undeva, le-a asezat stramb!
Si iar ne intoarcem la procentul care desemneaza infractionalitatea tiganeasca in Romania... 75%, mai mult de 75%? Imens!
Din pacate, textul nu sufera de rigoare academica. Redactia Cotidianului a fost si ea tulburata de textul d-nei Grigore, din moment ce-l considera o pledoarie pt. ortografierea "rrom". Ori aici este problema majora a textului, d-na lector scriind "rrom", cat timp afirma: "In limba romina insa, cuvintul "rom" se scrie cu un singur "r", avind in vedere ca nu este pronuntat nazalizat, ci ca oricare alt "r"."(oare lb. romana de ce-o fi scrisa cu "i"?!) As mai spune ca indiferent de modul in care in romani, sau cum s-o fi numind limba romilor, este ortografiat "rom", in romana scrierea "rrom" este pt. multi concetateni de-ai mei un ultim refugiu xenofob.
Trecand peste disputa "rrom" vs "rom", inlocuirea lui "tigan" cu "rom", ma tem ca nu se poate rezolva prin argumente lingvistice. Abandonarea, cel putin in limba culta, a lui "tigan", consider ca-i absolut necesara, avand in vederea conotatia negativa a acestui apelativ. Numai ca atat cat este constituita, comunitatea roma trebuie sa se zbata pt. schimbarea lui "tigan" cu "rom", daca si ea considera inadecvat termenul "tigan". Stiu ca multor exponenti ai comunitatii roma nu le pasa sa fie numiti "tigani" si inteleg asta. Cad ajungi la o anumita varsta si ai un anumit statut social, nu mai resimti la fel discriminarea, iar pe cea datorata unui apelativ, n-o mai simti de loc. Dar pt. copiii roma, mai ales, poate fi dureros apelativul "tigan". Ca unul care a copilarit in Socului-Pantelimon, stiu cat de mult se apropie "tigan" de "nigger" mai ales pt. un copil. Si ca veni vorba, comunitate roma are modelul comunitatii negrilor din State, care au reusit sa impuna termenul "african-american".
dar in toate limbile europene cum li se spune rrrrrrromilor?
cegan,tzagan,gipsy,zingaro,zigeune r,gitano, gitane ,etc... si toate inseamna acelasi lucru :tigan. Ca e peiorativ , a cui o fi vina ?
Or fi toate popoarele astea intr-o dunga si sunt rrrrrromii niste sfinti ?
Cand e vorba de statisticile violentei,morbiditatii , comportamentului antisocial, neintegrarii , etc , care indica aceasta etnie ca fiind in top, aparatorii rrrrrromilor incep sa miorlaie , sa invoce drepturile inalienabile ale infractorilor , care se dau romani , exact atunci cand comit cele mai mari nelegiuiri prin Europa. Si nelegiuirile lor sunt nenumarate. De ce atunci cand isi obliga copiii sa se casatoreasca la varste fragede , nu mai sunt romani ci tigani ( asa e obiceiurili noastre tiganesti ,mancat-tz-as , din strabuni , etc ).Ce solutii aveti dragi aparatori ai rrrrrromilor , pentru acesti vesnici inadaptabili ?
Exista http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people, asa ca informati-va! Iar pt. rasismul si xenofobia vizavi de romi, ma tem ca-i de vina sunt persoanele care sufera de asa ceva.
corcoos,aparatorule,
1).faptele antisociale comise de rrrrrrrrromi sunt indreptate in proportie de 100% impotriva altor populatii. Chestia asta nu se incadreaza la rasism ? ( sa nu ne legam de rafuieli inter clanuri ale rrrrrrrromilor).
2).cultura ta se rezuma la wikipedia ? mai citeste si tu ..... telectualule . Ia zi , ce-o sa faci cand o sa ajungi thagar , mo ? Sau ai ajuns deja ? atunci, condoleante.
S-au infiintat PESTE 70 de asociatii ce ar fi trebuit sa se ocupe de resocializarea tiganilor dar in fapt nu fac decat o monitorizare , dusa pana la absurd , a presei , o vanare a oricaror ? greseli ? verbale sau ? devieri ? ale autoritatilor ce ar aduce prejudicii imaginii acestei etnii .
"Ce ma opreste sa-i numesc tigani? Nimeni si nimic! Nici macar un biet sinonim..."
Pai v-ar putea opri staff-ul Cotidianului, stregandu-va pur si simplu mesajele in care folositi apelativul "tigani". Eu consider ca prin folosirea lui "tigani" se incalca disclaimer-ul site-ului, dar fiind si eu ca si dvs. musafir aici, asta nu tine de mine.
Nu ma intelegeti gresit, sunt pentru libertatea absoluta a cuvantului, chiar si intr-o democratie firava cum este cea romana. Dar astept, in special de la mass-media, o numita conduita, aici incluzand si forumurile ziarelor. Dar acea conduita trebuie sa si-o impuna ziarele, ca nimeni nu poate s-o faca in locul lor.
S-ar parea ca prima referire scrisa despre tigani este urmatoarea :
In 950 d.Ch. istoricul arab Hamza din Ispahan vorbeste despre monarhul persan Bahram Gur ce si-a ncheiat domnia in jurul lui 438 d.Ch. De aici aflam primele marturii despre tigani cunoscuti ca zotti sau luri. Astfel regele Persiei ii va cere suveranului Indiei 12.000 de lautari care ar fi urmat sa distreze auditorii si sa se stabileasca acolo pentru a deveni agricultori si a munci pamantul primind in schimb fiecare, vite, magari si grane. 50 de ani mai tarziu in poemul epic national persan Sah aflam ca lurii adica tiganii au mancat granele si vitele refuzand munca pamantului ca urmare fiind izgoniti de catre regele Bahram Gur.
deci in europa ei se numesc tigani din cele mai vechi timpuri. de ce nu s-au intitulat ddomi?si poate limba ddomani. nu cred ca s-ar supara cineva. daca intelesul cuvantului este om, atunci de ce nu il respecta?
O citez pe d-na Delia Grigore :
Cuvintul este atestat pentru prima data in 1068 , in scrierea unui calugar : acesta spunea ca athinganos sunt un grup de eretici , nomazi , cititori in stele si vrajitori si ii sfatuia pe crestini sa se fereasca de acestia .
Pai daca asta erau , ce altceva putea spune despre ei ? Nu erau nici agricultori , nici pastori , nici vanatori nici razboinici .
Apropo de denumire: bibliografia in alte limbi nu include termenul de rrom.
De ce folosesc doar in Romania?
FROM INDIA TO THE MEDITERRANEAN : THE MIGRATION OF THE GYPSIES crit par KENRICK DONALD
Si de ce doar limba roamana sa schimbe cuvantul tigan in rrom? Ce facem cu celelalte popoare /tari /limbi care nu au sinonime pentru tigan?
Cat despre sensul peiorativ, depinde de comportamentul etniei; pot fi admirati si apreciati ca tigani, sau criticati ca rromi ( romi) Omul sfinteste locul!
Daca tot a facut d-na Delia Grigore referire la Simon Magicianul , sa vedem ce scrie la Faptele Apostolilor despre acela :
Dar era mai dinainte n cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicnd că el este cineva mare,
La care luau aminte toţi, de la mic pnă la mare, zicnd: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, i uimise.
Iar Simon a crezut şi el şi, botezndu-se, era mereu cu Filip. Şi văznd semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit.
Şi Simon văznd că prin punerea minilor apostolilor se dă Duhul Sfnt, le-a adus bani,
Zicnd: Daţi-mi şi mie puterea aceasta, ca acela pe care voi pune minile să primească Duhul Sfnt.
Iar Petru a zis către el: Banii tăi să fie cu tine spre pierzare! Căci ai socotit că darul lui Dumnezeu se agoniseşte cu bani.
Tu n-ai parte, nici moştenire, la chemarea aceasta, pentru că inima ta nu este dreaptă naintea lui Dumnezeu.
Pocăieşte-te deci de această răutate a ta şi te roagă lui Dumnezeu, doară ţi se va ierta cugetul inimii tale,
Căci ntru amărăciunea fierii şi ntru legătura nedreptăţii te văd că eşti.
Şi răspunznd, Simon a zis: Rugaţi-vă voi la Domnul, pentru mine, ca să nu vină asupra mea nimic din cele ce aţi zis.
ca tot vorbeam de diversitatea cuvintului "tigan", pot spune despre delia grigore: "frumoasa tigancusa"!!! Este insa SUBIECTIVA si vorbeste din punctul de vedere al tiganilor. Permiteti-ne doamna sa avem punctul nostru, romanesc, de vedere. In limba romana, sunteti denumiti cu cuvintul "tigani". Nici nu stiu cum ziceti voi romanilor si nici nu ma intereseaza, puteti sa ne spuneti si "mizeros", din partea mea, nu conteaza.
P.S.: Si-a facut pagina si pe wikipedia!
http://www.romanothan.ro/romana/despre %20noi/staff/delia_grigore.htm
http://www.bbc.co. uk/romanian/news/story/2005/07/050708_romi_cultura .shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Delia_Grigore
Adica alte popoare ii denumesc gipsy, gitanos, ciganos, zingari, zigeuner etc., iar noi, romanii, suntem obligati sa ii apelam rromi? Eu vorbesc romana, nu romanes, deci folosesc termenul din limba romana. Chiar trebuie sa manelizam cu totul? Inclusiv la nivel de lector universitar doctor? Ca bibliografie sunt citate "The Gypsies" si "Centre de recherches tsiganes" - nu este un nonsens apropo de termenul "rrom" sustinut?
De ce d-na Delia este foarte suparata pe expresii populare foarte vechi ? Ele au pornit de la observarea unor realitati . Este de datoria ei sa-si civilizeze propiul popor , nu sa pape banii organizatiei explicand cum e cu cuvantul tigan .
@saccsiv-(10-11-2007 11:04)
Si de la acest Simon Magicianul ( din Faptele apostolilor) a venit cuvantul "simonie" avand sens negativ ( crestineste/religios vorbind)= a incerca sa cumperi Duh Sfant, ca pe o marfa!
Se impune revenirea DE URGENTA la denumirea oficiala de "tigan" pentru a se elimina
confuzia paguboasa intre roman-rom,precum si la perceperea Romaniei ca tara a romilor.
D-na Delia , nu amenintand cu pregatirea unor documente de protest impotriva folosirii termenului de tigan , pe care sa le depuneti peste tot , va rezolva PROBLEMA TIGANEASCA .
madama spune ca tiganii nu si-au spus niciodata "tigani". si ce daca? noi discutam aici despre cum ii numim NOI, ROMANII, pe tigani, nu despre cum se numesc ei. Ce finlandezii sau albanezii isi spun in limba lor "finlandezi" sau "albanezi". Noi suntem numiti de toate natiile sub forma "romani"? Ungurii ne spun romani? Fiecare limba are numele ei, iar limba romana are "tigan" pt. etnicii tigani. E origine greco-bizantina, avea niste intelesuri in evul mediu, nu vad ce legatura are? Pur si simplu, romanii ii numesc pe tigani folosind cuvintul "tigani", ce atita inventie de argmente pt. a baga pe git cuvintul "rrom". Oricum in Italia si alte tari confuzia rom/roman e evidenta, iar in engleza s-a ajuns sa li se spuna "roma people", de zici ca se trag de la Roma!!! Cind acea buna parte a tiganilor va fi curata, cinstita si nu va crea probleme de civilizatie, atunci se va pierde si sensul peiorativ. Eu cind vad un tigan muncitor, ii spun "Bravo tigane"! si astfel si eu si el suntem fericiti. Nu uitati ca si termenul ruman a avut sens periorativ la un moment dat. Sa ne mai scutiti de argumente din acestea scoase din context, nu tine.
Dragii mei,
dezbatem problema cum sa numim compatriotii nostri tigani, in timp ce:
1.Cititi alaturi-SE DEFRISEAZA PARCUL NATIONAL PIATRA CRAIULUI!!!!!!!!!!!! ALO!! GUVERNULE!!!
2.PM si ME se imbratiseaza cu seful tiganilor infractori, el insusi urmarit de Interpol!!!
3 "Justitia" romaneasca condamna cetateanul Traian Basescu pentru o afirmatie facuta in mediu privat, difuzat ILEGAL pe posturi TV , in timp ce inregistrarile audio si video, chiar facute in public, NU SUNT PROBE intr-un dosar.
4. TVR siSRR refuza DREPTUL presedintelui de a se adresa poporului.
E ultima problema pe care sa ne pierdem energia, sa convingem o tiganca, chiar educata, ca tara romanilor nu e tara tiganilor.
In curand, ne putem astepta la o logica la fel de coerenta ca a RReliei, ca tara se numeste Romania de la rrom scris de fapt rom si este tara rromilor, adica a tiganilor.
In autobiografia sa, Menuhin descrie prima sa intalnire cu Romania anului 1927 in compania lui Enescu si a familiei. Avea deci 11 anisori si isi aduce aminte de aceasta experienta cu niste cuvinte uimitoare. El, cel nascut la New-York si crescut in California, care n-a vazut o clasa de scoala dinlauntru, n-a trecut prin nicio vestita fabrica de violonisti de renume, n-a acumulat hartoage si diplome pe la concursuri, a pornit-o in "calatoria vietii inspre Rasarit, in intampinarea trecutului. Si aceasta calatorie a fost nu atat un voiaj in spatiu cat in timp...Romania era cu adevarat 'Tara Legendelor" a lui Enescu. O simteam mai mult decat intr-un sens. Eu ii apartineam. Cat de natural se incadra Mama in sceneria orientala cu targurile si tiganii ei! Cat de bine i se potriveau iile inflorate!..."
E de adaugat ca mama lui era de origine cercheza, frumoasa lui mama vesnic misterioasa. Tot pe acest drum, Menuhin se intalneste cu un taraf de tigani: "Ce sunete extraordinare scoteau din instrumentele lor primitive." Se ia la intrecere cu ei - ei cantand in sunete de pasari, el sonata cu trilul dracului a lui Tartini (la 11 ani!). La despartire schimba cadouri: primeste un cosulet cu fragi si le da unul din arcusurile scumpe.
In fine canta - foarte privat - Reginei Maria, se intretine vioi cu ea si e rasplatit cu "Cartea de basme a reginei Romniei" cu dedicatia "Lui Yehudi de la Maria".
Asadar, una e buna si certa: geniul nu cunoaste etnie!
Vedeti stirile, o parte din tigani se intorc in Romania, dupa vizita PM si intrevederea cu Argint.
De unde sa stim ca nu a promis bani "de repatriere" in schimbul unor voturi, urmand ca dupa alegeri sa faca la fel ca inainte?
Sugerez doamnei profesor sa se adreseze si cancelariilor tarilor care au in vocabular cuvantul tigan sub formele "zigeuner", "gitanos" sau alte forme apropiate si sa acuze si tarile respective de rasism impotriva tiganilor.
Cat despre transformarea lui D in R si transformarea cuvantului Dom in Rrom greu de acceptat teoria doamnei.
Mi-aduc aminte de fetita mea care spunea, cand era mica, dedeita in loc de veverita.
Cred ca doamna profesor a ramas la stadiul de copil mic in aceasta privinta.
Ii sugerez d-nei lector sa scrie ROMAN nu romin .
asta una la mina , a doua , ati dat doamna explicatia exacta a cuvintului TIGAN , cu ce va deranjeaza , de acolo proveniti , citi romani , fac vraji , dau in carti , sint nomazi , etc , toate cite le-ati insirat , nu mai zic de casatoria copiilor de la virste fragede .
In concluzie , prerea mea e ca trebuie sa va asumati (dupa explicatiile date mai sus ) DENUMIREA DE TIGANI !
Din comentariile postate mai jos,din pacate sunt nevoita sa trag urmatoarea concluzie:marea problema a poporului roman nu e lipsa de civilizatie,de educatie,e faptul ca lupta aprig impotriva educarii.In momentul in care un profesor universitar vine cu argumente ce au la baza date istorice,iar cititorii gasesc argumente contra de genul"si ce daca..noi asa vobim!" sau "si alte popoare folosesc temenul de tigan",cu alte cuvinte lasati-ne doamna cu educatia dumneavoastra,nu o vrem,sau eterna capra a vecinului,o scuza lamentabila pentru ignoranta noasta.
doamna Mamara, nu toti care scriem aici suntem tarani si muncitori. Ai fi mirata sa vezi ca sunt si universitari, iar unele din argumentele lor lor sunt mai tari ca cele ale donsoarei lector (mai are de invatat). Sau esti cumva chiar autoarea?
Interesant si trist in acest text,este folosirea intentionata si ofensatoare,de catre autoare, a termenilor "romini,Rominiei,Romine,rominesc". Este jenant ca un lector univ. doctor, sa preia si foloseasca termeni - neargumentati rational, stiintific - folositi de istoriografia sovietica.
Autoarea lupta impotriva discriminarii ofensand stiinta si bunul simt. Ma insel? As vrea,mi-ar placea dar, nu pot.
D-na @Mamara sinteti dezinformata si rau intentionata , ROMANII nu fug de educatie , tigani fac asta .
In urma cu citeva luni a fost mediatizat un caz cu o pustoaica tiganca care s-a sinucis pentru ca parinti nu o mai lasau la scoala , vroiau sa o casatoreasca . Spuneati ceva de educatie ?!
nu ma impresioneaza oarece titluri academice comuniste ale tovaraselei respective, cum la germani nu le zicem ''deutcheri''sau la englezi nu le zicem ''britsi'', tziganii, al caror nume vine din ...rusa, de unde le-a venit shi ascensiunea in societatea romaneasca pe filiera pcr+secu, si desemnind o populatie provenita de undeva dintre china si gange- vezi harta lumii-ar face bine sa isi amelioreze imaginea generala, aceasta fiind cauza care a asociat un sens peiorativ, repet=asociat, nu implicit, nu cred ca politzia ar trebui sa detina o arhiva defalcata pe etnii ca sa constatam ca cei 14 % din conationalii nostrii apartinind etniei tiganilor au un procentaj urias de infractori, mergind de la violatorii de gang si pina la marii jefuitori de buget- vezi i.i.iliescu, d.i.popescu,d.voiculescu-felix, etc., eu personal stiu un singur tigan genial- ceea ce nu inseamna ca nu sunt si altii-Dl.Octav Mardale, un tip care nu are nevoie sa insire niste titluri academice absolut irelevante - nu va iritatzi tovarasi dragi, mergeti la statisticile internationale si vedeti cam pe unde se situeaza universitatile si universitarii romani- si poate cu un astfel de om as discuta si despre ''discriminare''si despre rasism, ca si despre ineludabilul caracter infractional al etniei tiganesti.
D-na Delia Grigore abereaza stiintific, se poate si asa . Dar, daca am fi idioti sa acceptam titulatura de rom, inseamna ca etimologic vorbind, Romania este "tara tiganilor" ceea ce pentru mine este inacceptabil. Sint tigani si tigani vor ramine, indiferent de numarul de idioti care vor sa le zica romi .
Doamna Grigore, dupa parerea mea umila rromi pot fi considerati dl.Turcescu , Stefan Banica JR, Banel sau dl Jean Constantin (cateva exemple) iar tigani Gutza, Salam, Vijelie, Argint etc.
varza,minz,mistret, coaie, tigan.....
cioara griva e tot cioara?
de ce tiganii astia educati sint mereu pe pozitii defensive in subiectele ce privesc etnia lor?
decit sa pierdeti timpul cu lamentari, mergeti si invatati`i sa vorbeasca civilizat, sa se comporte ca oamenii, nu ca tiganii, fara urlete pe strada,in localuri,in trenuri,autobuze..fara automuls in public si fuste in cap, fara flegme in public-a caror consistenta stabileste, probabil, pozitia ierarhica a ``executantului``....
...ne`ati ajutat sa devenim mindria Europei, Noul Val!
Multumim, tiganilor!
oare in opinia femeii aleia, pot sa spun ``coaie``? trebuie sa caut radacinile latine?
sau sa spun ,pur-si-simplu, ``ale lui Decebal``?
de cind ma stiu, si m-am nascut in bucale pe stinga, am auzit numai cuvintul TZIGAN... si nicio data, nu i-am perceput altfel decit sunt descrisi in dex... si oricit v-ati schimbat de numirea tot tigani ramineti, cu tot aurul si mertzanele da pa voi...
Dupa toate faradelegile comise,(ca cele inregistrate nu le acopera pe toate , stiti, hotul neprins e om cinstit), tot ei fac mars de protest, in frunte cu domnisoara lector, fiindca se simt discriminati.
Pe cei cu marsul ii inteleg, poate trebuie sa justifice fondurile alocate de la buget pentru integrarea tiganeasca si asa mai bifeaza o actiune, dar nu inteleg ce ar trebui sa mai fac eu ca tiganul care-mi sare gardul si-mi fura rodul muncii mele de o vara sa nu se simta discriminat? Eventual sa si recoltez eu si sa-i car produsele acasa, cu adanci plecaciuni ca mi-a dat onoarea sa-l servesc?
Ori hotului de buzunare tuciuriu trebuie sa-i multumesc ca m-a scapat de o grija, nu-mi mai bat capul cum sa-mi cheltui banii, din moment ce nu-i mai am.
Stimata doamna Delia Grigore,materialul scris de dumneavoastra sufera de multe vicii de rationament si argumentari false.Nici un popor nu a impus altuia cu sa-l numeasca.Nici unguirii,nici olandezii,nici nemtii,etc.Ba mai mult,in diferite limbi au denumiri diferite.Cum isi spun ei este una si cum le spun altii,fara a folosi termeni peiorativi,poate sa difere.Termenul incetatenit in limba romana este "tigan".Tigan imputit sau tigan puturos sunt o insulta la adresa persoanei despre care se vorbeste,prin adjectivul alaturat,la fel cum ai spune roman imputit sau roman puturos,si slava domnului sunt destui si printre unii si printre ceilalti.Chestia cu dom si rrom este deadreptul aberanta si sfideaza bunul simt elementar.Am cunoscu nenumarati tigani extraordinari sau la locul lorcu care m-am inteles extraordinar si fata de care am avut o afectiune deosebita,si destui romani jigodii fara caracter.Ce sa fac, sa-mi8 fie rusine ca sunt roman?Dumitale iti este rusine de etnia careia ii apartii.Mare pacat si te compatimesc pentru acest lucru.Cred ca esti constienta ca in interiorul clanurilor si taberelor de nomazi nu puteti actiona decat voi,oricine altcineva va fi ori respins ori pacalit.Voi insiva trebue sa faceti planuri,sa stabiliti strategii si termene de realizare si apoi sa mergeti direct la UE pentru aprobare si finantare,caci in noi romanii nu aveti incredere sau cel putin asta clamati.Problema dumneavoastra este intradevar o problema europeana si nu puteti sa puneti numai in seama noastra raspunderea si povara socializarii si integrarii celor care pana acum s-au sustras cu obstinatie acestui proces.
Ce-ar fi sa va duceti dracului cu totii, tigani si "fani ai acestora.
NU vreau sa traiesc in tara mea langa/cu aceasta etnie. Care-i problema d-na lector? Ce nu intelegeti?
Sunt la mine acasa si imi fac "regula" asa cum cred eu de cuviinta. Cui nu-i place, cum intelegem noi sa traim la noi acasa, este liber sa mearga unde vrea. Eu nu-l retin.
Sper, daca sunteti romanca, sa fiti chiar maine beneficiara unei "binecuvantari" data de tigani. Va doresc d-na lector sa tariti dvs. si copiii dvs. toata viata alaturi si printre tigani.
Va respect optiunea, cat timp aceasta nu-mi afecteaza calitatea viatii mele si a familiei mele. Altfel....ma voi apara. Va promit solemn.
Oare de ce englezii ii numesc Gypsies? (vezi bibliografia). Chiar trebuiau sa se numeasca romi, pentru a putea fi confundati cu romanii, cind, de fapt, chiar dna Delia Grigore recunoaste ca termenul este denaturat din "dom"? Pina la urma, ei reprezinta o problema europeana datorita caracterului nomad, care nu dateaza de la 1 ianuarie 2007, ci de citeva secole. In plus, in cele mai vechi documente romanesti (nu rromane), acestia sunt numiti tigani, iar acest nume nu i-a jignit pina acum vreo 10 ani (dovada acel gypsies, care exista si in prezent)
Socante discursuri, socante reactii. Lucrurile stau mult, mult mai rau decat mi-am imaginat.
Cu doua sau trei exceptii (@Cepeca, @Andrei RAdulescu-Banu sau @Victoras) reactiile forumistilor sunt sinistre. Nu am luat niciodata in serios prespunsul rasism al romanilor dar ceea ce se intampla zilele astea scoate la lumina un rasism clasic, de manual.
valeu,cata vorbarie tiganeasca.atunci cand o sa fim absolut cu totii priviti ca tigani si presedinte si primministru si mai ales coiticienii si toata europa o sa ne inchida usa in nas de ...miros,automat o sa se separe ROMANII DE tigani.asta a dorit presedintele iliescu,dupa mine potopul !sa-i dam dreptate. !
hai terminati odata cu TIGANEALA.Tigani au fost tigani sunt inca,cu toate faptele lor reprobabile.domnisoara profesor isi facea datoria,sa ia un ban !
sa ne auzim bine,ROMANI !
Mi-aduc in aminte ca, problema cu doi r (rromi) a aparut, dupa ce din Germania de dupa 1989 s-a tot vorbit despre "sinti" si "roma" - si se mai vorbeste si astazi, nimanui nu-ia venit in mine, sa scrie rroma. Aceste rr au fost initiate in Bukarest si nu la Londra, ca sa-si delimiteze romanul, sa nu cumva sa fie el confundat cu roma in vorba germana, sau tiganul, in vorba mai a tuturor natiilor.
Nu merita sa-va tociti limbiile vostre.Tiganul a fost, este si va ramine tot tigan.
Abia ce explica doamna Delia ca "In limba romina insa, cuvintul "rom" se scrie cu un singur "r", avind in vedere ca nu este pronuntat nazalizat, ci ca oricare alt "r".", ca mai incolo imi si scrie "Sectia de Limba si Literatura Rromani". Ce sa mai credem doamna?
@bleen24,
dar, daca "reactia" ta este sinistra? te-ai gandit si la asta? sau esti parte "vatamata"?
ce numesti tu rasism? faptul ca o comunitate intreaga, cea tiganeasca, -exceptiile confirma regula- traieste in afara "normei" si a "regulii" de 1000 de ani, iar populatia autohtona, satula de aceasta situatie, refuza sa le mai tolereze, sa le mai accepte, modul lor de viata, faradelegea ca mod "firesc" de viata?
tinere, un bat are intodeauna doua capete.
ps. cursorul in firefox a disparut doar in "mana" ta. sa te fi tradat "sangele"? :-)
fiind concetrata asupra detaliilor "rromicesti" importante, doamnei pof. i-as scapat ca traim in Rom?nia si nu Rominia (eg. va inainta Guvernului Rominiei). Dar probabil aceasta scapare se datoreaza textelor de internet, fara diacritice.
E salutar ca etnia tiganilor cetateni romani are persoane care au iesit din pluton,dovedind ca se poate!... Si care,in plus,vor sa-si ajute etnia!
E salutar ca d-na Delia Grigore doreste sa fie mandra de etnia de care apartine,incercand sa convinga atat prin vorba cat si prin port!
Cu asta se incheie aprecierile, chiar daca as fi vrut sa fie altfel!Fiindca d-na lector nu pricepe de ce nici etnia minoritara, nici majoritarii nu iau in seama argumentele istorico-etimologice si cele lingvistico- fonetice ale d-niei sale!Iar protestele dumneaei si a altor responsabili de ong-uri vor fi cu atat mai prost intampinate!
Pozitia d-nei e provocatoare si ineficienta.
Nici dacii sau tracii care au populat aceste locuri nu mai exista! Acum sunt romani si nici o speculatie stiintifica a originii lor n-ar putea sa le schimbe numele!...Daca niste oengisti ar gasi in archiva istorica a Romaniei argumente prin care denumirea de daci ar conferi mai mult respect decat cea de romani considerand ca astfel imaginea tarii,a poporului ar deveni mai buna,ar starni rasul!
Poate doar nobilul baimarean "decebal-traian" o fi crezut ca nobletea si patina numelui sau il pot scuti de obligatia de a fi responsabil si cinstit, ca etimologia numelui sau ii confera onoare in ciuda rusinoaselor gainarii...
Si fiindca d-na Grigore e lector univ. doctor, ar fi de folos,poate, sa studieze stiintific, intre altele, de ce rromii isi innobileaza copiii cu nume ca "analiza,binladen, mercedesa"samd!...
D-na Grigore, ca si alti lideri ai etniei,e mai curand in slujba orgoliului propriu dar nici pe acesta nu-l serveste tocmai inteligent!
Altfel ar intelege ca nevoile reale de educatie ale tiganilor trebuie sa inceapa de la deprinderea de a-si asuma raspunderi in aceeasi masura in care reclama acest lucru societatii din care spun ca fac parte!
Prezenta in text a grafiei "romin", "Rominie", etc s-a datorat unei erori tehnice aparute in urma eliminarii diacriticelor. Greseala ne apartine in totalitate, textul primit de la doamna Delia Grigore fiind corect. Va multumesc pentru semnalarea erorii si imi cer scuze pentru nemultumirile cauzate.
se face mult caz pe asa-zisul sensul peiorativ al cuvantului tigan.
intrebare: cine a dat un sens peiorativ cuvantului tigan?. doar nu comportamentului grecilor, nemtilor, romanilor, ori altor natii.
da, ce stiinta , frate.!!!. in afara ca sunt eretici, pagani , impuri , se ocupa cu vragitoria.etc,etc,..mai... sunt si gangaviti si nu pot spune"d".. si vezi , draga, din "dom" a devenit"rrom"/ ca "dom" inseamna "om" si vor si ei sa fie oameni , dah.../.. nu le place tigan , ca-i nume urat si >>>.. spune totul/adevarul despre ei numai cat il rostesti .. .. CE IPOTEZA DOCUMENTATA STIINTIFIC!!!!!!!!?? ia uitati-va, oameni buni , unde si-a facut studiile distinsa piranda, poate si-a cumparat pe undeva vreo diploma sau a cersit-o .. vai de capul nostru cu tiganii pe .. cap !!.. uite , ca protesteaza, ca sunt fara drepturi si sanse egale... mai dati-le niste ajutoare sociale din buzunarul celor ce muncesc si din fondurile europene... poate le ajunge si de detergent ... expulzati in india, ca si-au pierdut detot obrazul !!!
...Nu am luat niciodata in serios prespunsul rasism al romanilor dar ceea ce se intampla zilele astea scoate la lumina un rasism clasic, de manual....
A venit inteligentul lumii sa faca el ordine. Atentie, daca nu ganditi precum cutare si cutare sunteti rasisti, dupa definitia unor frunti tembele. Ce inseamna "rasism clasic" inteligentul universului cosmic? Da sa nu ne raspunzi din starea de soc in care te aflii. Calmeaza-te intai.
Apreciez eruditia doamnei Profecor, dar nu inteleg o chestie: de ce domnia sa considera este nevoie pentru identificarea apartenentei la o etnie (sau eventual la o natiune) sa preluam in limba romana termenul provenit din limba originala a acelei etnii, cat mai exact. De exemplu, noi numim nativii din Germania "nemti" si nu "doici", iar exemple sunt nenumarate in acest sens... Atata timp cat exista incetatenita in lexicul limbii romane denumirea de "tigan", care este problema de a folosi aceasta terminologie? Vreau sa fac observatia ca personal NU o consider nicidecum ofensatoare, iar faptul ca unii reprezentanti ai etniei o cred astfel denota, in opinia mea, doar o anumita frustrare si incercarea de a crea o schisma chiar in insasi esenta comunitatii tiganesti.
Se contureaza astfel doua sensuri ale cuvantului roman: mai intii hotie, viol, etc, si apoi statut social aflat in afara sistemului ierarhic al societatii.
"Dac" este un cuvant vechi al limbii dace, folosit dintotdeauna pentru desemnarea apartenentei etnice a dacilor, asadar acesta este termenul corect stiintific.
Dupa cea mai bine documentata ipoteza [nota 4], termenul provine din cuvantul "dak" (The daks come from the trucks)
Evolutia fonetica fireasca a condus la transformarea cuvantului "dak", cu "d" celebralizat, in cuvantul "rrac", cu "r" nazalizat, motiv pentru care, in limba rraca, scrierea corecta a cuvantului "rrak" este cu dublu "r", pentru a sublinia pronuntia nazalizata a termenului.
Incercarea unor jurnalisti, dar si a unor oameni politici din Romnia,Italia, etc de a sustine, ba chiar de a impune termenul de "roman" in locul termenului corect de "rac", mai ales in contextul unei recrudescente grave a rasismului antiromanesc din ultimele zile, este nu numai o inducere in eroare a opiniei publice, prin faptul ca este un gest indreptat impotriva stiintei, dar si o forma grava de rasism impotriva racilor.
una dintre etimologiile plauzibile sugerate pentru cuvantul 'rom' a fost cea de 'romaioi, romania', denumire utilizata in imperiul bizantin pentru 'roman' sau imperiul roman de rasarit. vezi George SOulis, "The Gypsies in the Byzantine Empire and the Balkans in the Late Middle Ages", Dumbarton Oaks Papers, Vol. 15. (1961), p.141.
Nu cred ca agresivitatea sau insulta la adresa unei etnii este solutia, ci argumentatia. Este interesant ca tiganii au o suprastructura fenomenala: rege, imparat, bulibase, staboruri, zeci de ONG-uri specializate si cu toate acestea la nivelul civilizatiei, a responsabilitatii sociale si a spiritului cetatenesc exista mari probleme. Lipsa de educatie este evidenta intr-o proportie mai mare decat in alte segmente etnice ale societatii romanesti, in ansamblul ei, si ca urmare, rata infractionalitatii este importanta. Cred ca este incorect sa dam vina pe "discriminare", "lipsa egalitatii de sanse", etc... sunt cam vorbe in vant. Reprezentantii etniei au o mare responsabilitate in corectarea problemelor.
Documentul de protest rog sa fie adresat tuturor cancelariilor europene, sa aiba si altii motiv sa se amuze. Cand francezii vor avea Centre de recherches RROMANES si nu TSIGANES sa revina atunci doamna LECTOR UNIVERSITAR (si nu PROFESOR) cu dizertatia despre denumirea etniei respective. Deocamdata limba oficiala a acestei tari este romana, iar etnia cunoscuta sub denumirea de TIGANI. Nici olandezii, danezii, suedezii etc. nu se denumesc asa in limba lor, dar nu am auzit proteste in acest sens. Doamna lector ar trebui mai degraba sa se ingrijoreze de alterarea limbii romane cu cuvinte si expresii din limba rromani. Patetic sfarsitul interventiei intelectualei rrome, care deplange inducerea in eroare a opiniei publice, reclama gestul de a folosi termenul de TIGAN ca fiind indreptat impotriva stiintei (?!?!) si forma grava de rasism impotriva rromilor. Probabil mirosul unor ipotetice fonduri cu dedicatie pentru TIGANII din Romania deja a inceput sa intunece unele minti. Vorba cantecului, NOI SUNTEM ROMANI, dar au ajuns tiganii sa ne impuna lexicul! Veti face recurs la ?Tiganiada? lui Ion Budai Deleanu, ?La Tiganci? de Mircea Eliade sau ?Mica tiganiada? cantata de Phoenix?
Documentul de protest rog sa fie adresat tuturor cancelariilor europene, sa aiba si altii motiv sa se amuze. Cand francezii vor avea Centre de recherches RROMANES si nu TSIGANES sa revina atunci doamna LECTOR UNIVERSITAR (si nu PROFESOR) cu dizertatia despre denumirea etniei respective. Deocamdata limba oficiala a acestei tari este romana, iar etnia cunoscuta sub denumirea de TIGANI. Nici olandezii, danezii, suedezii etc. nu se denumesc asa in limba lor, dar nu am auzit proteste in acest sens. Doamna lector ar trebui mai degraba sa se ingrijoreze de alterarea limbii romane cu cuvinte si expresii din limba rromani. Patetic sfarsitul interventiei intelectualei rrome, care deplange inducerea in eroare a opiniei publice, reclama gestul de a folosi termenul de TIGAN ca fiind indreptat impotriva stiintei (?!?!) si forma grava de rasism impotriva rromilor. Probabil mirosul unor ipotetice fonduri cu dedicatie pentru TIGANII din Romania deja a inceput sa intunece unele minti. Vorba cantecului, NOI SUNTEM ROMANI, dar au ajuns tiganii sa ne impuna lexicul! Veti face recurs la ?Tiganiada? lui Ion Budai Deleanu, ?La Tiganci? de Mircea Eliade sau ?Mica tiganiada? cantata de Phoenix?
doamna RRELIA, va sfatuiesc sa mai cititi o carte, chiar daca deja sunteti doctor in atatea..stiinte., scrisa de Iosiv Constantin Dragan in 1991 la centrul european de cercetari istorice/venetia.."RAZBOAIELE DE REINTREJIRE"....:" O alta navalire lilentioasa si persistenta, produsa de-a lungul anilor prin infiltratii lente, o reprezinta triburile de indieni originari din Punjab, mai bine cunoscuti sub numele de tzigani sau gitani, nume derivat din Egiptiani/ nu dejeaba ministrul nostru vroia sa-i trimita in egipt !!?/..triburi nomade.. tziganii sunt indeobste neasimilabili...in romania parte din ei au fost adusi .. ca robi, cumparati pt lucrarile agricole.. desigur, in cazul, cand aceasta categorie de nomazi va deveni vreodata statornica, locuind in comunitati civilizate, in case sau blocuri/tziganii prefera orasele unde se pot deda in voie celor mai mari ticalosii, operand in bande inarmate/ atunci aceste probleme se vor pune cu mare si dureroasa acuitate.""
parca a fost o viziune.. acesta vreme o traim acum.,dar observati , stimata RRelia, ca "tiganii au fosti adusi ca robi , nu cuvantul tigan inseamna rob... si mai consultati din cand in cand dictionarul limbii romane, limba tarii , in care locuiti .../rromani puteti sa o vorbiti acasa, cea tiganeasca ma refer../ si veti vedea ca exista nu numai cuvantul tigan ci si vre 8-10 cuvinte derivate din el ...mai bine v-ati ocupa cu educatia tiganilor decat sa ne tineti lectii de lingvistica si sa ne invatati carte.. mai bine le-ati spune tiganilor sa mincesca si sa se spele .. primul lucru care trb sa-l faca ca sa-si schimbe lumea parerea despre voi ... si atunci cuvantul tigan va avea onoare..
doamna RRELIA, va sfatuiesc sa mai cititi o carte, chiar daca deja sunteti doctor in atatea..stiinte., scrisa de Iosiv Constantin Dragan in 1991 la centrul european de cercetari istorice/venetia.."RAZBOAIELE DE REINTREJIRE"....:" O alta navalire lilentioasa si persistenta, produsa de-a lungul anilor prin infiltratii lente, o reprezinta triburile de indieni originari din Punjab, mai bine cunoscuti sub numele de tzigani sau gitani, nume derivat din Egiptiani/ nu dejeaba ministrul nostru vroia sa-i trimita in egipt !!?/..triburi nomade.. tziganii sunt indeobste neasimilabili...in romania parte din ei au fost adusi .. ca robi, cumparati pt lucrarile agricole.. desigur, in cazul, cand aceasta categorie de nomazi va deveni vreodata statornica, locuind in comunitati civilizate, in case sau blocuri/tziganii prefera orasele unde se pot deda in voie celor mai mari ticalosii, operand in bande inarmate/ atunci aceste probleme se vor pune cu mare si dureroasa acuitate.""
parca a fost o viziune.. acesta vreme o traim acum.,dar observati , stimata RRelia, ca "tiganii au fosti adusi ca robi , nu cuvantul tigan inseamna rob... si mai consultati din cand in cand dictionarul limbii romane, limba tarii , in care locuiti .../rromani puteti sa o vorbiti acasa, cea tiganeasca ma refer../ si veti vedea ca exista nu numai cuvantul tigan ci si vre 8-10 cuvinte derivate din el ...mai bine v-ati ocupa cu educatia tiganilor decat sa ne tineti lectii de lingvistica si sa ne invatati carte.. mai bine le-ati spune tiganilor sa mincesca si sa se spele .. primul lucru care trb sa-l faca ca sa-si schimbe lumea parerea despre voi ... si atunci cuvantul tigan va avea onoare..
@Zalmoxe
Auzi mai Pavel Corut, din cate se pare, eu sunt cel mai calm de aici. Incercati voi sa va calmati.
Spunea cineva aici despre o natie care a furat timp de o mie de ani. Acel cineva uita ca natia respectiva a trait in sclavie 500 de ani.
@Gonta_Nina
Pentru a-ti argumenta parerea, dai citate dintr-un legionar. Nu ti se pare ciudat?
Ca sa fiu rau, ca m-a cam enervat sculatul asta al parului in cap la rromi in ultimul timp, in momente in care ar fi mai nimerit sa taca naibii si sa asculte niste sfaturi daca li se dau-
Daca din 1068 calugarii ii sfatuiesc pe oameni sa se fereasca de tigani, si pana-n ziua de azi conceptia de azi nu s-a schimbat, ne intrebam, oare de ce?
Cat despre cuvantul tigan, eu cred ca persoanele de etnie rroma care se irita la auzirea acestui apelativ sufera de un mic complex.Sau frustrare.Mai exact, le e rusine de etnia lor.De ce sa-ti fie rusine sa fii numit tigan? Sunt atatea povesti si romane si poezii si telenovele care au eroi tigani, americanii sunt innebuniti dupa ei, femeile sunt vestite ca fermecatoare, frumoase si pasionale, iar barbatii la fel.Le zice tigani.Ce-i rau sau urat in asta si care-i problema?
Ce atata revolutie in poporul rrom?Le-a facut cineva ceva?Dimpotriva , sunt liberi ca pasarea cerului, nu le zice nimeni nimic in tara asta, nici da-te mai incolo, taie si spanzura in voie, toaca fonduri europene, au reprezentanti in parlament, ce atata zuburluiala nene?
Ce ma intereseaza pe mine originea cuvantului fucking tigan sau altceva?Pe mine ma intereseaza ca sunt roman, n-am furat pe nimeni si n-am omorat pe nimeni, si cand ma duc in afara ma arata cu degetul si ma simt prost.Mie asta sa-mi explicati.Nu originea cuvantului tigan.Ca nu ma intereseaza.Toate etniile din tara asta respecta poporul roman si tara care le e casa.Ce au rromii asa de special ca sa isi bata joc de toate si sa ne mai tina si lectii de origine a cuvantului tigan pe deasupra?Uite tigan tigan tigan.Asa vreau eu sa spun.Tigan.Si nu ma refer neaparat la astia din familia lu Mailat.Ma refer la tigancile din La tiganci.Poftim.Eu si cu Eliade.Care-i problema?
@carl ionel
"Daca din 1068 calugarii ii sfatuiesc pe oameni sa se fereasca de tigani, si pana-n ziua de azi conceptia de azi nu s-a schimbat, ne intrebam, oare de ce?"
Aceiasi calugari ne sfatuiau sa ne ferim si de evrei. Si Hitler si Antonescu ne sfatuiau sa ne ferim de evrei si de tigani. Care-i problema???
Greseala a fost facuta atunci cind s-a acceptat ca in limba romana tiganii sa fie numiti rromi si e grav ca jurnalistii nu folosesc cuvintul romanesc tigan. In nici un dictionar explicativ al limbii romane (inafara de ultimul) nu exista cuvintul rrom. Nu trebuie sa ne intereseze cum isi spun ei in limba lor. Noi spunem Germania, francezii l'Allmagne iar nemtii spun Deutchland si nimeni nu se supara. Francezii spun tsigan sau gypsy si iarasi nu se supsara. Vor sa fie numiti rromi numai tiganii complexati carora le e rusine de ceea ce sint ca doamna lector ce semneaza pseudo-argumenatia de mai sus.
Bleen24
Pana nu demult, iti apreciam parerile, dar acum insisti sa te p--- contra vantului.
Nu ma intereseaza in mod deosebit ce spun ceilalti,dar am o varsta la care am trecut prin multe, si am ajuns sa fiu umilit ca sunt roman, sa fiu privit cu suspiciune cand umblu in strainatate, pentru faima pe care acesti indivizi ne-au creat-o.
Mi-e rusine sa vad, in marile capitale, cersetorii plasati la 50 de m, ca stalpii de iluminat, vorbitori de limba romana. Pana nu au iesit in lume, nu am vazut ca sunt asa de multi.
Nu inteleg totusi pentru ce pledezi. Ce ai vrea? Sa lucram, noi, prostii, si astia sa traiasca din pomenile date in scop electoral, tot de la noi adunate? Ai vazut programul enuntat de candidata romilor?-Sa creasca venitu minim garantat pentru etnia lor_ de fapt ei sunt beneficiarii acestor sume enorme, fara sa aduca nimic bun pentru societatea in care traiesc.
Fura, omoara, talharesc, polueaza tot in jur pe unde umbla, ameninta, intimideaza si mai noi, toaca si fonduri europene.
Bleen24
Atitudinea pe care o aveti ar avea o logica daca v-ati adresa comentatorilor ce doresc exterminarea sau deportarea tiganilor in desert , altfel nu ajuta cu nimic in rezolvarea problemei . Negarea comportamentului majoritatii acestei etnii nu este in beneficiul ei . Cu atat mai putin explicatii gresite asupra acestui comportament .
Bleen24
La postarea 124/ ii invinuiti pe calugarii crestini ca atrageau atentia mirenilor SA SE FEREASCA de vrajile si ereziilor tiganilor . Deci nu au cerut arderea lor pe rug . Nu stiu cam ce doriti . Nu-i de ajuns ca zeci de organizatii de lupta impotriva a tot felul de discriminari neaga comportamentul majoritatii tiganilor ? Vreti sa se renunte si la crestinism ? Ca sa ne inchinam la benga si alti draci ? Sa ridicam ghicitul la nivel de dogma ?
@saccsiv
Nu am negat comprtamentul majoritatii acestei etnii. Acest comportament exista si e real. Dare un comprtament care tine de mentalitatea acestei etnii, manetalitate care la randul ei are adanci radacini conjunctural-istorice. Cauzele sunt mult mai profunde decat credem (vezi sicartarescu in EVZ din 9 nov). Ok, am ajuns la concluzia ca tiganii/rromii sunt altfel decat noi, fura, sunt necivilizati, zgomotosi, violenti, nu muncesc, needucati etc. Care e solutia? Desolidarizarea de ei, segregarea,lagarele lui Cioroianu? Lamentarile cu imaginea Romaniei in lume? Sa nu uiatm ca in aceeasi situatie de dezumanizare se afla si taranii romani (cazul fetitei de 12 nai facuta posta de batranii satului, alcoolismul, crimele etc).
Cat despre prostul gust si ostentatia tiganilor, sa nu uitam ca si traditiile noastre, ale romanilor, ca si ale lor, si-au pierdut semnificatia si au devenit niste manifestari kitsch.
Sclavie 500 de ani,neacceptare 1000 de ani, comunism 50 de ani...
Reactia pe care o avem noi, romanii, fata de tigani, o au si occidentalii fata de noi. "Astora nu ai ce le face, sunt o cauza pierduta, asa sunt ei de la natura, sa plece dracului si sa nu ne mai deranjeze!"
Comportamentul lor este foarte vechi . In afara documentelor citate de d-na Delia mai adaug si eu unul :
In 950 d.Ch. istoricul arab Hamza din Ispahan vorbeste despre monarhul persan Bahram Gur ce si-a ncheiat domnia in jurul lui 438 d.Ch. De aici aflam primele marturii despre tigani cunoscuti ca zotti sau luri. Astfel regele Persiei ii va cere suveranului Indiei 12.000 de lautari care ar fi urmat sa distreze auditorii si sa se stabileasca acolo pentru a deveni agricultori si a munci pamantul primind in schimb fiecare, vite, magari si grane. 50 de ani mai tarziu in poemul epic national persan Sah aflam ca lurii adica tiganii au mancat granele si vitele refuzand munca pamantului ca urmare fiind izgoniti de catre regele Bahram Gur.
Comportamentul lor nu are legatura cu sclavia . Mii de ani , majoritatea popoarelor au cunoscut sclavagismul dar asta nu a dus , dupa abolirea lui , la o planeta cu comportament tiganesc .
Si evreii au stat sute de ani in robia egipteana , si una crancena , dar asta nu i-a facut sa umble ca niste bezmetici de colo-acolo fara nici un capatai . Din contra , au pus bazele unui puternic stat , care mai apoi , pe vremea lui Solomon , a devenit cel mai puternic din orientul apropiat si mijlociu si au dat umanitatii oameni cu adevarat remarcabil .
Bleen
daca recunosti ca , comportamentul tiganilor romani e asocial si cauti scuze in istoria lor de mai bine de 1000 de ani,fa si tu o comparatie cu tiganii din celelalte tari europene, uita chiar interviul cu Ilie Nastase, ca in occident, tiganii erau socotiti artisti.
Am umblat prin cateva tari si inainte de 1989, or fi avut si ei tiganii lor si atunci, DAR NU ERAU VIZIBILI.
Nu cautati cauzele comportamentului lor in istoria lor, ci in istoria tarilor romane, in specificul conducatorilor de pe aceste meleaguri, care i-au tolerat si le-a permis sa fie mereu in afara legii.
Cehii, cand au vazut ca se inmultesc prea tare si se aciuiesc pe langa orase si fura, le-a desemnat locuri bine delimitate de campare , sub paza; statul cehoslovac a emis legi descurajatoare privind inmultirea lor,prin reducerea alocatiei si ajutoarelor, pana la anulare, pentru fiecare copil in plus. Nu cunosc toate masurile luate, atat imi amintesc din relatarea ghidei cehoaice din acea excursie.
Concluzie: Tiganii pot fi civilizati prin aplicarea in mod drastic a legilor, fara intimidare de haitele pestrite si guralive, inregistrarea tuturor puradeilor si urmarirea evolutiei lor, scolarizarea obligatorie, in caz de refuz al paritilor, decaderea din drepturile parintesti, neacordarea alocatiei pentru copii daca un parinte nu lucreaza, daca copilul nu merge la scoala, reinfiintarea caselor de corectie, unde copiii ar putea invata o meserie in loc sa fure pe strazi, neacordarea venitului minim garantat tiganilor care refuza un loc de munca, reducerea alocatiei pentru al doilea copil, pentru urmatorul, etc.
Deci posibilitati exista, numai sa se doreasca. Insa politicienii nostri prefera sa mai dea o pomana electorala tiganilor, orice pentru un vot in plus.
Termenul de tigan nu vine de la "a nu atinge", ci de la grecescul"athinganoi", numele unei secte religioase binecunoscute pentru talentul la ghicit. Tiganii care cautau castiguri fara prea mult efort, au pretins ca ar fi membri ai sectei si ca au talente deosebite in ale ghicitului, talent pe care nu si-l asumasera anterior. Secta a fost in cele din urma rasa de pe fata pamantului de biserica, tiganii nu au patit nimic dar au continuat sa se prezinte ca atinganoi (tigani). Numele de tigan nu apare numai in limba romana, ci si in italiana (zingari), germana (tigoine), etc. Este absurd sa se afirme ca numele de tigan este termenul arhaic pentru "sclav, rob" de vreme ce apare si in limbile germanice unde nu avea cum sa ajunga decat purtat de o populatie in deplasare, deci de tigani.
In Anglia sunt cunoscuti ca Gypsies deoarece au pretins ca sunt Egyptians ce vor sa se crestineasca dar ca biserica nu ii primeste decat dupa sapte ani de peregrinari. Ca pelerini, toate orasele din vestul Europei aveau obligatia (prin decret papal) sa le asigure adapost, alimente si bani. Acesta peregrinare care a durat cam 100 ani este cunoscuta sub numele de "Marea pacaleala", iar primul oras jumulit a fost Aachen in Germania.Aceasta s-a petrecut inainte ca tiganii sa patrunda pe teritoriul romanesc, pe care l-au descoperit dupa ce i-au tras o pacaleala monarhului de la Budapesta.
In Ungaria, populatia tiganesca cea mai numeroasa si-a luat numele de valahi, doar-doar vor fi confundati cu romanii. Termenul de rrom nu este obligatoriu, dupa stiinta mea, exista doar o recomandare a UE, nu exista nici lege si nici obligatie sa se evite termenul de tigan. Denumirea de rrom, daca inseamna "om" este discriminatorie pentru noi, deoarece implica ca noi nu suntem oameni. Daca va uitati la experimentele istorice in materie de schimbare de nume veti vedea ca nu au dat rezultate, deoarece aversiunea fata de o populatie isi are radacinile in comportamenul acesteia, nu in numele ei.
Cunosc tigani care-mi sunt de-a dreptul dragi. Nu sunt rasist si nici bantuit de demonii vreunui mod de discriminare, negativa sau - de ce nu? - pozitiva. Problema cu (auto)denumirea e mai incurcata. Cineva spunea ca "tigan" nu e o etnie ci un mod de comportament. Atunci, sa nu mai fim tigani! Indiferent de etnie. Dar cuvantul "r(r)om" si derivatele lui creeaza o confuzie pe care eu, roman, nu mi-o doresc. Pur si simplu. Sa zicem ca ma duc in Franta si ma declar franc, sau in italia si-mi spun ital si asa mai departe. Vor fi acceptate asemenea denumiri? Stiu, se va veni cu argumentele istorico lingvistice de mai sus. In realitate, problema tiganilor (asa le spun mai toate natiile europene, ce-i de facut?) este cu totul alta, iar divagatiile pe tema denumirii sunt parca menite sa abata atentia de la esential. Acesti oameni nefericiti traiesc in plin ev mediu, cu multe din caracteristicile acestuia. Din nefericire prea putini au reusit sa patrunda in epoca moderna si se dovedesc a fi oameni minunati (si-culmea!- tocmai pe acestia nu-i deranjeaza denumirea de "tigani"). Deci, relatii de tip feudal cu seniori (imparati, regi sau bulibasi) si bietii vasali carora li se insufla ideia ca pot fura sau chiar ucide, daca nu contravin unor legi ale lor si numai ale lor. In asemenea conditii e inutil si chiar nerecomandabil sa se educe si sa se instruiasca. Consider ca lucrurile vor incepe sa se schimbe in bine cand vor aparea lideri luminati care vor sti-si vor vrea!- sa faca ceva in acest sens. Caci actualii lideri ai lor (cei reali, nu politicienii sau oamenii de cultura cum e si distinsa doamna Delia Grigore)dau dovada ca nu vor. Acestia trebuie sa declare in mod explicit ca vor sa-si scoata etnia din Evul Mediu. Altfel nu poate fi posibila nici un fel de integrare.
daca ne luam dupa regula schimbarii denumirii din tigan in rrom atunci ar trebui sa spun ciorditor si nu hot. Inca mai avem dreptul sa vorbim romaneste dar este posibil sa nu fie pentru mult timp.
Interventzia lectoarei de rromanes este cel mai bun argument in favoarea folosirii generalizate a singurul termen romanesc pentru aceasta etnie, acela de tzigan. Nu o acuz de manipulare, cel mai probabil habar nu are cand afirma senin ca tzigan insemna stare sociala, rob. Robii au fost in tzarile romane de doua mari categorii: robii tatari (prizonieri de razboi) - existentzi inainte de sosirea tziganilor din est (adusi tot de tatari?) sau din sud (expulzatzi de bizantini, turci, bulgari etc) - si ulterior robii tzigani. Robii tatari se integrau in timp in populatzia autohtona crestinandu-se (primeau numele de "familie" Botezatu, vezi personajul din Fratzii Jderi). In secolele XIV-XVI distinctzia era clara: robi tatari si robi tzigani, deci era vorba de ETNIE nu de stare sociala. Atsiganos vine - o spun multzi - de la "neatinsul" castei paria, indienii de cea mai joasa pozitzionare sociala. A existat si teoria originii egiptene, de unde E-gipt a dat gipsy, gitanes, etc.
Lectoarea e de-a dreptul comica afirmand ca in limba romana cuvantul rom se scrie cu un singur r, caci se face ca nu pricepe ca in romaneste rom inseamna lichidul ala Jamaica sau Curacao si nicidecum etnia, al carei nume este - ca si la rusi, unguri, nemtzi, italieni, etc tzigani.
Amenintzarea cu reclamatzii la diversele "portzi' ale political corectziei nu va face decat sa puna si mai mult la incercare rabdarea punctuala a majoritarilor (si nu neaparat romani - vezi conflictul cu cartofii furatzi gospodarilor maghiari). Mana de intelectuali tzigani care intr-adevar vor sa se implice in civilizarea etniei lor trebuie sa puna osul la treaba, colectand intai fonduri de la "varfurile' economice tziganesti gen Vanghelie, Paun-Scorpion, marii manelisti, etc - si apoi investindu-i in programe de educatzie scolara, de la semi-internate pentru copiii familiilor nevoiase pana la reclamarea la politzie a parintzilor care le interzic copiilor sa mearga la scoala ( politzia trebuie sa inceapa sa faca ceva).
cea mai mare greseala e sa credem ca nu ne afecteaza cu nimic acesta asemenare ! sa tinem cont ca strainii nu folosesc "" deci asemenarea devine si mai mare, sa tinem cont ca ei folosesc termenul "romani language" pt limba tiganeasca deci aprope identic cu "romanian language" etc
toti strainii cu care am vb-im in ultima vreme cred ca romnii = tigani ! ce deosebire poate sa faca strainul intre "rom" si roman ambii din Romania???
daca nu se va decide in parlament retragerea acestui nume cum pt tigani cum a propus Vadim acum 1 sapt, eu cred ca ar trebui sa facem ceva, un miting de proportii.
aia care a scris articolu se contrzice singura ca spune ca tiganii isi spun de fapt "dom" si nu "rom".
P.S. ce raspunde o tiganca cand i se pune intrebarea de ce nu toti tiganii isi zic "rom"
where u from? not all of them say that if it's in the mediterian or the middle east. but we say this in eastern europe.
mai e nevoie de alte argumente ca tiganii astia imputiti incearca sa ne fure tara?
cea mai mare greseala e sa credem ca nu ne afecteaza cu nimic acesta asemenare ! sa tinem cont ca strainii nu folosesc "" deci asemenarea devine si mai mare, sa tinem cont ca ei folosesc termenul "romani language" pt limba tiganeasca deci aprope identic cu "romanian language" etc
toti strainii cu care am vb-im in ultima vreme cred ca romnii = tigani ! ce deosebire poate sa faca strainul intre "rom" si roman ambii din Romania???
daca nu se va decide in parlament retragerea acestui nume pt tigani cum a propus Vadim acum 1 sapt, eu cred ca ar trebui sa facem ceva, un miting de proportii.
aia care a scris articolu se contrzice singura ca spune ca tiganii isi spun de fapt "dom" si nu "rom".
nu exista nici un document in nici o limba care sa ateste denumirea de "rom" tiganilor
rom inseamna om in egipeana veche in tiganeste nu exista acest cuvant ! deci daca nici macar in tinganeste nu exista acest cuvant va dati seama scopurile pentru care l-au adoptat !!!
mai nou am inteles ca tiganii din bulgaria , serbia si ungaria zic ca-s romani cand pleaca afara !! nu vedeti ca jegurile astea incearca sa ne fure tara??
ca dovada sa intareasca spusele mele vine si raspunsul unei tiganci la intrebarea : de ce nu folosesc toti tiganii cuvantul "rom" ?
iata raspunsul:
not all of us say that if it's in the mediterian or the middle east. but we say this in eastern europe.(DECI FOLOSESC ACEST TERMEN DOAR IN EUROPA DE EST !! ) OARE DE CE, NU CUMVA CA VOR SA FIE CONFUNDATI CU ROMANII?????
mai e nevoie de alte argumente ca tiganii astia imputiti incearca sa ne fure tara?
142 | Bleen24-(10-11-2007 18:40)
@Zalmoxe
Auzi mai Pavel Corut, din cate se pare, eu sunt cel mai calm de aici. Incercati voi sa va calmati.
Spunea cineva aici despre o natie care a furat timp de o mie de ani. Acel cineva uita ca natia respectiva a trait in sclavie 500 de ani.
Auzi puiule, eram sigur ca la concret esti bata. Niente! Pai astea-s argumente? Te faci de ras rau de tot!
Vezi ca n-ai argumentat-o pe aia cu "rasimul clasic". Eu am argumente pt fiecare vorbulita. Asta-i diferenta intre noi. Iti place sa te aflii intreaba, nu-i asa?
Dar de romanii nostri care s-au tiganizat si vorbesc cu "manca-ti-as", "ce...p etc." ce parere aveti? Care mai de care arata ca e mai ne-educat si cu mai mult tupeu, si ca n-are nici un respect pentru lege si, Doamne fereste, politete.
In aeroportul Otopeni, unde scrie clar Fumatul Interzis, la barul de la nivelul 1, mai multi romani fumau de zor, inainte sa plece spre Spania, Italia, unde si-acolo, fac ce doresc.
Ca sa nu ne confunde lumea cu o populatie salbatica, trebuie sa ne re-amintim noi cine suntem. In primul rand.
cea mai mare greseala e sa credem ca nu ne afecteaza cu nimic acesta asemenare ! sa tinem cont ca strainii nu folosesc "" deci asemenarea devine si mai mare, sa tinem cont ca ei folosesc termenul "romani language" pt limba tiganeasca deci aprope identic cu "romanian language" etc
toti strainii cu care am vb-im in ultima vreme cred ca romnii = tigani ! ce deosebire poate sa faca strainul intre "rom" si roman ambii din Romania???
daca nu se va decide in parlament retragerea acestui nume pt tigani cum a propus Vadim acum 1 sapt, eu cred ca ar trebui sa facem ceva, un miting de proportii.
aia care a scris articolu se contrzice singura ca spune ca tiganii isi spun de fapt "dom" si nu "rom".
nu exista nici un document in nici o limba care sa ateste denumirea de "rom" tiganilor
rom inseamna om in egipeana veche in tiganeste nu exista acest cuvant ! deci daca nici macar in tinganeste nu exista acest cuvant va dati seama scopurile pentru care l-au adoptat !!!
mai nou am inteles ca tiganii din bulgaria , serbia si ungaria zic ca-s romani cand pleaca afara !! nu vedeti ca jegurile astea incearca sa ne fure tara??
ca dovada sa intareasca spusele mele vine si raspunsul unei tiganci la intrebarea : de ce nu folosesc toti tiganii cuvantul "rom" ?
iata raspunsul:
not all of us say that if it's in the mediterian or the middle east. but we say this in eastern europe.(DECI FOLOSESC ACEST TERMEN DOAR IN EUROPA DE EST !! ) OARE DE CE, NU CUMVA CA VOR SA FIE CONFUNDATI CU ROMANII?????
mai e nevoie de alte argumente ca tiganii astia imputiti incearca sa ne fure tara?
poate ca in limba rromani cuvantul tigan nu exista , dar in limba romana el exista de foarte mult timp , suficient de mult ca sa fie scris in dictionare si utilizar de o maniera oficiala...
nu inteleg de ce trebuie sa ni se impuna noua romanilor, o alta denumire decat cea vehiculata in limba romana dintotdeauna pentru aceasta minoritate ... restul explicatiilor lingvistice , legate de limba rromani ... pe bune daca ne intereseaza.... asa cum francezul va numi Londre orasul London , asa si romanul va numi tigan pe rrom...
imi pare rau daca doamna se simte vexata de incarcatura negativa data de imaginarul colectiv si de istorie acestui cuvant.
Minoritatea tiganeasca isi face propria imagine, precum si cea romana...Fiecare cu pacatele sale, doamna draga!
The Gypsies - Blackwell Publishers, Oxford11-Noi-2007 00:49
Delia Grigore:De ce "trebuie" sa includa limba romana cuvinte din tiganeste si nu invers: limba tiganeasca ( romani, rroma, etc) sa includa cuvinte din limba romana ,ex: tigan; traiti in Romania, cu pasaport si cetatenie romaneasca si asta e limba oficiala: limba romana. Va place bine, nu va place, regretam , dar noua ne place limba noastra romana si nu avem de ce sa o schimbam!
A propos: cum se spune pe tiganeste: lector universitar, doctor? Aveti termenii? Daca nu, cum procedati sa va expuneti titulatura?
N-am auzit pana acum ca oamenii din India sa vorbeasca limba rromani. Mai tarziu poate au primit si denumirea de rom dupa Tara Romaneasca, iar mai apoi rrom pt a nu fii confundati cu romanii. Chiar daca pt sute de ani denumirea de tigan a insemnat rob, sclav si apoi tiganii au fost eliberati din robie si au devenit oameni liberi asta nu inseamna nimic grav. Si in America negrii au fost sclavi si lucrau pe plantatii, au fost eliberati si li s-au spus tot negrii si nicidecum africani sau tribali, pt ca proveneau din triburi...
n-au nici o legatura cu denumirea asta, tiganii nu se identifica niciodata de-a lungul istoriei vechi sau moderne cu denumidea de rom...e o denumire inventata menita sa creeze confuzie intre noi si ei !
cea mai mare greseala e sa credem ca nu ne afecteaza cu nimic acesta asemenare ! sa tinem cont ca strainii nu folosesc "" deci asemenarea devine si mai mare, sa tinem cont ca ei folosesc termenul "romani language" pt limba tiganeasca deci aprope identic cu "romanian language" etc
toti strainii cu care am vb-im in ultima vreme cred ca romnii = tigani ! ce deosebire poate sa faca strainul intre "rom" si roman ambii din Romania???
daca nu se va decide in parlament retragerea acestui nume pt tigani cum a propus Vadim acum 1 sapt, eu cred ca ar trebui sa facem ceva, un miting de proportii.
aia care a scris articolu se contrzice singura ca spune ca tiganii isi spun de fapt "dom" si nu "rom".
nu exista nici un document in nici o limba care sa ateste denumirea de "rom" tiganilor
rom inseamna om in egipeana veche in tiganeste nu exista acest cuvant ! deci daca nici macar in tinganeste nu exista acest cuvant va dati seama scopurile pentru care l-au adoptat !!!
mai nou am inteles ca tiganii din bulgaria , serbia si ungaria zic ca-s romani cand pleaca afara !! nu vedeti ca jegurile astea incearca sa ne fure tara??
ca dovada sa intareasca spusele mele vine si raspunsul unei tiganci la intrebarea : de ce nu folosesc toti tiganii cuvantul "rom" ?
iata raspunsul:
not all of us say that if it's in the mediterian or the middle east. but we say this in eastern europe.(DECI FOLOSESC ACEST TERMEN DOAR IN EUROPA DE EST !! ) OARE DE CE, NU CUMVA CA VOR SA FIE CONFUNDATI CU ROMANII?????
mai e nevoie de alte argumente ca tiganii astia imputiti incearca sa ne fure tara?
Doamna draga, tocmai ati demonstrat ca termenul cu traditie in limba romana (inca de la 1385) e tigan, nu rrom! Sigur, pe atunci intre tigan, ca etnie, si statutul social de sclav nu se facea mare diferenta, ca atiganoii sau atiganii erau singurii cu acest statut. In rest, ce sa zic? Discriminare contra tiganilor (sau rromilor) a fost si este, recunosc, e o pata pentru romani. Sincer va spun ca si eu am contrazis nu o data pareri absolut rasiste exprimate de unii din jurul meu. Dar, in fond, tiganii trebuie sa se educe, sa traiasca altfel decat dupa imigratia din India sec. 11 (sau cat ar fi), daca doresc respectul nostru. In rest, sigur, pot sa isi pastreze propriile traditii, cat timp sunt compatibile cu societatea in care traim. Faptul ca exista catedre universitare pentru cultura rromani e un lucru pozitiv. Eu chiar va doresc succes, nu aveti o sarcina usoara (din nici o parte!).
o hi. da aia cu gypsies.. asta ce inseamna, nu tzigan? ca nu poti traduce cu rrrrom, sa i-o zici lu' mutu! deci peste tot sunt numiti tzigani, dar noi nu vem voie.. ma, da ce tare esti tu! (la logica mai ales)
Doamna profesoara date in belea cu rromul tau derivat fonetic din dom .Santeti tigani si la propiu si la figurat.Fite cu ,,ROMANI CRISS,, ai halit impreuna cu Nastase milioane de euro ,bani tiganilor ptr.educatie.Te-a apucat spumele pe Basescu cand a zis,,tiganca imputita,,dar taci acum cand intradevar ar trebui sa reactionezi.CIOROIANU a propus deportarea tiganilor in desert.Cum dracu sa reactionezi cand si de la guvernul Tariceanu mai ciugulesti niste euroi.Auzi paparuda perversa ce dracului tot porti haine tiganesti ,vrei sa ii gadili pe tigani ca sa iti fie mai usorsa le mai papi niste lovele.Cum ar arata tara asta daca toate minotitatile ar veni imbracate in costume populare?Sa fie clar numele vostru este-tigan-iar daca esti un om onest nu trebuie sa iti fie rusine de acest nume.Vrei exemple :Gioni Raducanu,Tamango sau M.Voicu oameni onesti carora nu le este rusine de numele lor.In loc sa te dai artista mai bine ai incerca sa nu mai sutesti fondurile si sa ii convingi pe tigani tai sa nu mai toarne plozi carora nu au cu ce sa ii creasca ,sa faca 2-3 copii sa, aiba un servici si sa dea copii la scoala.
Textul dnei Delia Grigore are intr-adevar lipsuri logice evidente.
Dinsa sustine ca scrierea corecta este 'rom' in romana, insa isi incalca propria regula scriind mai departe 'rrom'. Si sustine ca 'tigan' este peiorativ, ceea ce este fals.
Imi permit insa sa sugerez criticilor dnei Grigore un lucru. Daca aduceti un argument, atacati textul si nu persoana dnei Grigore.
Personal, cind observ ca atacati cultura dnei Grigore, ca doctoratul dinsei a fost nu stiu cum - nu ma mai intereseaza parerea dvoastra despre 'romi'.
Si inca ceva: aveti macar curajul sa va folositi propriul nume, ca sa stim ca fapt divers macar cine pe cine ne injuram.
D-le Andrei Radulescu-Banu, "evidentele lipsuri logice" la care va referiti sunt in mod peremptoriu inexistente. Am fost eu insumi student al sectiei hindi-rromani (inainte ca cele doua departamente sa se fi separat), d-na Delia Grigore fiindu-mi pentru un timp profesoara. Permiteti-mi dar sa va deconstruiesc cu blandete afirmatiile naiv transante. Sunt tocmai in pauza de masa, numai bine pentru a ma deda un excurs digestiv (sic!). Pe parcursul articolului domniei sale, d-na Delia Grigore continua sa foloseasca apelativul "rrom" pentru simplul motiv ca, fiind ea insasi profesoara de limba rromani, putina exactitudine academica nu strica. Grafia "rrom" releva mai clar etimologia cuvantului. Din aceleasi ratiuni de "transparenta etimologica" scriem "paine", pentru ca nu cumva sa uitam etimonul de origine (panis). Cat priveste afirmatia dumneavoastra ca apelativul "tigan" nu este peiorativ,iarasi va inselati. Exista aici o problema de perceptie a minoritatii de catre majoritate. Este foarte probabil ca un majoritar (in ocurenta un roman) sa foloseasca cuvantul "tigan" fara ca acesta sa i se para denigrator.Este genul de "larghete" lingvistica comfortabila la care se dedau bunaoara britanicii "colonialisti" atunci cand foloseau "chink" pentru a-i desemna pe chinezi ori americanii folosind "nigger" pentru a se referi la afro-americani. Important este insa faptul ca, privind cuvantul "tigan" in diacronie (evolutia sa etimologica si semnatica de-a lungul istoriei),ne dam seama de sensul peiorativ pe care il contine, si care la prima vedere nu ne este intotdeauna invederat.Voila, quod erat demonstrandum. Te aves baxtale!
Basca va cam trebui pe cate inteleg ca alde Tiganiada lui Budai (sic!), "La tiganci" a lui Eliade, basca toate operele in care rasistii nostri de (mari) prozatori s'a scapatara la gura - va cam trebuie zic ca toate astea sa le dati la...retopit!
Dlui Buca Alin
In sfirsit o conversatie normala. Accept argumentul dvs ca 'rrom' este, alaturi de 'rom', corect in limba romana. Dar textul dnei Grigore afirma neechivoc:
'In limba romana insa, cuvantul "rom" se scrie cu un singur "r"'
Este o lipsa de logica interna a textului, o trecere cu vederea care ar fi putut fi usor evitata.
Cu adevarat grava este insa afirmatia din text ca 'tigan' ar fi peiorativ. Eu ma refer la sensul in care este folosit azi. 'Tigan' este numele unui popor. Este la fel de putin peiorativ ca 'roman', 'german', 'rom' etc. Este un termen pe care limba romana l-a alintat in toate felurile: "La tiganci", "Tiganiada" etc.
Comparatia cu 'nigger' pe care o faceti este gresita. 'Nigger' este un derivat prin spaniolizare a lui 'black'. Echivalentul romanesc al lui 'nigger', intr-adevar foarte ofensiv, pare mai degraba 'cioara'. Imi permit sa observ insa ca 'afro-american' este si el un termen ofensiv - cel preferat este 'african-american', sau mai simplu 'black'.
Punctul meu de vedere este ca 'rom', 'tigan' sint sinonime. Accept sa numesc pe tigani 'romi', cind ma refer la ei ca popor sau etnie, insa pe baza faptului ca asa doresc ei sa fie numiti - nu ca 'tigan' ar fi peiorativ. Nu ma deranjeaza asemanarea rom-roman, ca pe altii. Prefer insa sa spun in continuare 'muzica tiganeasca', 'muschi tiganesc' si 'tigancusa'.
Tigan - peiorativ sau nu. Dar nu vi se pare ca rrom are pe zi ce trece un inteles tot mai peiorativ? Daca oamneii nu se schimba ei insisi nu-i poti ascunde sub un nume la infinit.
Sunt de acord cu pozitia Deliei Grigore pana la un punct. Faptul ca un popor/o etnie foloseste un cuvant pentru a se autoidentifica nu inseamna automat ca alte popoare/etnii sunt obligate sa-l folosesca. Olandezii isi spun tarii lor Nederland(Netherlands), dar accepta si numele pe care l-au data anglo-sxonii de "Holland", desi poate le-ar putea evoca o perioada nu prea fericita a existentei Regatului Holland si ocupatia napoleoniana. Ungurii isi spun "maghiari", dar n-au avut niciodata pretentia sa nu-i numim unguri (ceea ce ar putea evoca crudele invazii ale hunilor in Europa). Nu poti obliga un alt popor/ alta etnie sa te numesca cum vrei tu. Si, in general, nu poti cere ca limba altui popor/natii/etnii sa se modifice cum vrei tu. Din momemnt ce in limba romana cuvantul tzigan identifica precis apartanenta la o etnie, nu vad sensul acestei dezbateri cu iz pagubos de "political correctness".
nu cumva unii din conducatorii tiganilor fac parte din planul Putin de destramare a Romaniei? Daca tiganii se denumesc rromi si nu tigani inseamna ca nu se recunosc de origine romana si nu au ce cauta in tara decat ca populatie nomada fara nationalitate romana. Acesti tigani trebuie sa primeasca statut special potrivit statutului de apatrid si nu ca romani. Asta nu inseamna ca trebuie omorati sau amenintati dar trebuie sa aiba drepturi potrivit statutului si sa respecte legile tarii altfel sa paraseasca tara. Romania nu trebuie sa mai recunoasca apatrizii ca cetateni romani si sa faca public aceasta decizie.
Ne-am bagat in filozofia limbii tiganesti! Imi aduc aminte de un tigan adus pe la nu stiu ce emisiune si care a fost franc si a recunoscut: eu sunt tigan! Toata dezbaterea pleaca de la cu totul alte considerente. Poate tiganii vor sa o rupa cu tarele trecutului, ceea ce ar fi laudabil. Poate, satui de ceea ce fac, vor sa inceapa o viata noua si , din nou laudabil. Aici consider ca trebuie sa-i ajutam. Nimeni nu se poate integra fara suportul majoritatii, pt ca daca majoritatea nu te vrea nu ai unde sa te integrezi. Daca as fi malitios as putea spune ca deja le imprumutam din case si din masini pe termen nelimitat. E adevarat, o indeletnicire neonoranta pt hotii de orice etnie iar aceasta e de netagaduit. Nu vreau sa fiu malitios si voi spune ca sunt dispus la a ajuta si o fac prin comportamentul meu de zi cu zi nediscrminand pt simplul motiv ca nu face parte din cine sunt si ceea ce sunt(a discrimina). Insa, acolo unde lucrurile sunt clare, sa le lasam asa. Nu e bine pt tigani sa li se spuna rromi. Printr-un gest de eleganta, ca un prim pas spre o buna intelegere cu majoritatea, ar putea accepta ca da, cuvantul care-i desemneaza de sute bune de ani e cel mai potrivit. Sensul peiorativ, daca exista, probabil, va disparea in timp, pe masura ce aceasta etnie va fi dorit sa se integreze si regele lor incult va fi repudiat, traind intr-o republica, va fi dorit sa respecte legile in aceeasi masura ca majoritatea, va abandona primitivismul adaptandu-se prezentului.
E greu sa faci speculatii in acest moment despre viitor. Peiorativul, daca exista, va disparea odata cu munca, cu eforturile acestei minoritati dar si a majoritatii. Oare sa le fie frica de munca? Eu sper ca nu, pentru binele tuturor.
D-na Delia , in functie de tara in care s-au stabilit populatiile de tigani, limba vorbita a imprumutat cuvinte din limbile dominante in regiunile respective. Dialectele tiganesti s-au diferentiat mult unele de altele, inţelegerea reciproca nefiind totdeauna posibila intre vorbitori ai unor dialecte diferite.
Principala diferentiere este intre dialectele care prezinta o influenta importanta a limbii romane si dialectele tiganilor pripasiti in mijlocul slavilor sau saxonilor . Dialectele cu influenta romaneasca sunt cele mai raspandite, cuprinzand intre jumatate si doua treimi din vorbitorii de limba tiganeasca .
Tiganii nici macar aceeasi limba nu au pe tot cuprinsul planetei ci doar cateva cuvinte si expresii comune , cele originare din India iar dv. aveti tupeul sa ne amenintati cu documente de protest .
Pe d-nul Madalin Voicu aveti de gand sa-l dati in judecata pentru ca foloseste termenul de tigan in toate aparitiile sale media ?
De ce german si nu neamt? Germanii sunt, poate, poporul care are cele mai multe nume date de vecinii din Europa. Germanul isi spune "Deutch", francezii (si asemanator spaniolii si portughezii) "Allemand / Allemao", rusii "Nemetzco" (de unda in romana neamtz), italienii "Tedesco", englezii (si restul europenilor, "German". N-am auzit vreodata un neatz sa faca spume ca nu i se zice in alta limba asa cum isi spune el in limba lui...
Vorba lui Madalin Voicu , cele peste 70 de organizatii care ar trebui sa faca ceva concret pentru socializarea si civilizarea acestei etnii , au devenit o mare chiftea . Papa fonduri , inclusiv cele europene , la greu si nu fac decat o monitorizare , dusa pana la absurd , a presei , o vanare a oricaror ? greseli ? verbale sau ? devieri ? ale autoritatilor ce ar aduce prejudicii imaginii acestei etnii
Fals. De ce in toate limbile vorbite in Europa li se spune tigani? De ce pana in '89 nu li s-a spus altfel? Nu mai fabricati argumente false! Cititi dumneavoastra istoria lui Nicolae Iorga!
Ii recomand d-nei Grigore sa iasa (daca poate) din cadrul strict al limbii romane, cu explorarile domniei sale, sa nu confunde lingvistica si nici sociologia cu manipularile politice si sa ...mai citeasca, inainte de a exprima opinii prefabricate si intrutotul eronate, nefondate stiintific.
Potrivit vicepresedintelui Executivului de la Bruxelles si in acelasi timp si comisar pentru Justitie si Afaceri Interne Franco Frattini , Uniunea Europeana a cheltuit, incepand din 2000, aproape 400 de milioane de euro pentru integrarea tiganilor . O parte din uriasa suma a ajuns la cele peste 70 de organizatii din Romania care trebuiau sa se ocupe de problema tiganeasca . E timpul ca statul roman sa nu mai stea ca momaia si sa verifice ce s-a facut cu ei .
Eu nu vorbesc limba voastra si nu inteleg de ce daca ma respectati asa cum voi vreti sa va respect, imi impuneti sa va numesc cu numele vostru si nu acceptati sa va numesc asa cum au numit etnia voastra dtramosii mei.
Eu respect tiganii si am prieteni care nu au de ce sa se supere ca le spun asa.
Apreciez talentele si critic greselile indiferent de apartenenta etnica.
Pentru mine Tziganii sunt persoane apartenente unei etnii ce s-a stabilit pe teritoriul stramosilor mei pentru ca bunii au vrut asa si respect voia lor, si ii tratez cu atenti si respectul pe care stiu sa m-il cistig sau sa il impun.
Noi romanii avem conducatori slabi nu este vina tziganilor ca vor mai mult.
Faptul ca tiganii isi spun rrromi (oricati de r vor pune in fata) va mentine si escalada o situatie conflictuala cu romanii si chiar cu italienii. Inventia aceasta, ( atribuirea denumirii de rrom, tiganilor) transmisa tiganilor prin serviciul secret maghiar mereu si de cel german cat timp a fost condus de Klaus Kinkel, a fost conceputa special sa denigreze, indirect dar durabil, pe romani in special in Europa.
"ungur" - este tot un exonim, nume dat de catre celelalte natii, si totusi ungurii care isi spun "magyar" si-l asuma
la fel pentru finlandez/suomi
termenul "roman" a avut si el o conotatie sociala si iata ca ni l-am asumat...
articolul este argumentat de o maniera oportunista.
tiganii au fost numiti atatia ani astfel si nu e cazul sa schimba acest apelativ cu valente etnice. nu cred ca transferul de la "tigan" la "rom" va conduce la o imbunatatire a imaginii acestei etnii, ci dupa cum se vede tinde sa arunce pe cetateanul de rand din Europa de Vest prada confuziei rom-roman.
Am citit toate comentariile. Ma bucur sa vad ca am avut dreptate. Ne tiganim. Toate demonstratiile cu denumirea traditionala de tigan pentru o etnie care doreste sa iasa din anonimatul istoric, sa se defineasca ca o populatie europeana distincta si nu doar ca purtatori ai unui stigmat - atigani -, dovedesc limitele educatiei si lipsa conceptelor despre libertate.
Nu este corect sa impunem unei populatii o denumire stigmat. Pentru ca denumirea de tigan ramane totusi una peiorativa. Pagani, eretici (culmea, rromii fiind crestinati), impuri, murdari, imputiti, hoti, scandalagii etc. De aceea eu sunt de acord cu efortul intelectualilor etniei de a diferentia etnia de o denumire data de europeni cu asemenea conotatii. Nu are importanta cum sunt numiti ei de francezi, spanioli, germani sau slavi. Pentru ca si la aceste popoare termenul are aceeasi conotatie. Rromii trebuie sa se emancipeze. Daca dorim emanciparea lor, daca dorim ca aspectele antisociale sa se reduca in intensitate si sa avem in rromi parteneri sociali si nu adversari sociali, atunci trebuie sa ii incurajam si ii tratam ca parteneri egali. Sustinerile inversunate pentru pastrarea peiorativului "tigan" ca denumire a etniei se intorc impotriva noastra. Cine este primitiv si revansard in acest caz ? Nu cel care incearca sa dea noblete unui comportament si unui limbaj jignitor pentru o populatie aflata multe secole in conditia de aservire fata de pamantenii locului ? Nu intelegeti ca rromii doresc prin aceasta actiune sa se integreze in societatea romaneasca si, mai tarziu, si in societatile europene prin actiuni - destul de firave azi -, prin care sa demonstreze ca sunt cetateni cu drepturi egale ! Multe din demonstratiile voastre sunt impotriva. O parte dintre voi vreti ca rromii sa fie, in continuare, cetateni de mana a doua, niste straini chiar pentru populatiile in care convietuiesc de sute de ani. Iar asta se numeste rasism.
Cucoana, te-am mai vazut pe la tv cu sustinerile acestea. Nu stiu pe cine vrei sa convingi, in primul rind esti prea agresiva, la fel ca o alta tiganca de la Rromani Cris, Mandache sau Manolache. Auzi aberatie, in limba tiganeasca cica cuvintul cutare se scrie asa-si-asa... Ne lasi ? Azi-miine ne vei spune ca aveti o intreaga biblioteca scrisa de sute de ani in limba tiganeasca. O limba exclusiv orala dintr-o data are reguli de scriere. De unde, cine le-a stabilit, voi, noii telectuali ai tiganilor ? Regele Cioaba ? Imparatul Iulian ? Da' in restul Europei - si nu numai - cine va mai spune rromi ? Aud ? De ce nu impuneti nemtilor, francezilor, americanilor, englezilor, italienilor, hai - macar ungurilor - sa va zica rromi ? Ce sa-ti spun, esti foarte convingatoare, m-ai umplut de respect. Si cind te mai afisezi si cu toalele alea idioate - ce mai, ii dai pe toti pe spate!
mincinoasa dracu tiganca imputita, crezi ca-ti merge la infinit cu minciuniule astea fa jegoasa dracu ????? crezi ca poti sa pacalesti lumea la infinit cu cuvantu asta inventata "rom" care nici macar nu exista in limba tiganeasca !!! TE INSELI AMARNIC
frati romani propun sa facem un miting de proportii daca jegurile astea imputite nu-si schimbe numele la loc in tigani ! si ma refer pe plan international nu doar in Romania ca de la noi a pornit totul !
@cepeca (198)
Ca de obicei, sofist, asa cum te stiu. Demontare:
1. majoritatea postarilor nu-ti dau dreptate. Nu stiu ce ai citit tu si ce ai numarat.
2. Nu e vorba de emanciparea tziganilor, e vorba de cuvantul care ii nominalizareaza in limba romana. Tu vezi problema invers. Noi nu-i obligam pe tzigani sa se numeasca cum vrem noi, ei (ma rog, nu chiar ei, ci doar adeptii politicilor "corecte") ne obliga sa-i numim cum vor ei.
La unguri, de fro 5 ani se spune, " Rma" in loc de tigani, in mediile care au mai invatat ceva la scoala. Un lucru e sigur, nici in Ungaria nu prea merge integrarea lor....incerca saraci sa o taie ba la Suedezi , ba la Irlandezi , ba la Englezi, ba au fost returnati pachet inclusiv din Canada ( unde s-a incercat disperat integrarea lor ( da nu mere' bata-l scaiul ca ie" baieti smenari" cu furtisaguri nu cu munca corecta (aia nu imbogateste din pacate)----------------- cert e ca nu prea spui "ciganyok" numai daca stii ca esti chiar intre oameni pe care ii cunosti. Despre restul de locuri nu stiu .......doar colegul meu din Slovacia si cel din Cehia imi spunea ca nu prea ii inghit nici pe acolo....
Cepeca
Nu stiu ce vreti sa spuneti . Erezie inseamna doctrina care ia nastere in sanul unei biserici , abatandu-se de la dogmele consacrate si care este condamnata de biserica respectiva .
Vorbiti de incurajare . Cred ca la romani nu de neincurajare este vorba , ca altfel nu s-ar fi inmultit peste masura .
Nu fosta lor robie este vinovata de comportamentul lor . Mii de ani , majoritatea popoarelor au cunoscut sclavagismul dar asta nu a dus , dupa abolirea lui , la o planeta cu comportament tiganesc .
Si evreii au stat sute de ani in robia egipteana , si una crancena , dar asta nu i-a facut sa umble ca niste bezmetici de colo-acolo fara nici un capatai . Din contra , au pus bazele unui puternic stat , care mai apoi , pe vremea lui Solomon , a devenit cel mai puternic din orientul apropiat si mijlociu si au dat umanitatii oameni cu adevarat remarcabili .
Nu prin impunerea termenului de rrom se produce o schimbare a comportamentului lor . Si nici prin programe de genul deceniului de incluziune sociala a rromilor ( 2005 ? 2015 ) initiativa regionala inspirata de George Soros prin Institutul pentru o Societate Deschisa si de Banca Mondiala , la care participa si guvernele a noua tari ( Bulgaria , Croatia , Cehia , Ungaria , Macedonia , Serbia , Romania , Muntenegru , Slovaci ) , care sunt ineficiente .
Pe de alta parte , crestin fiind , nici cu exterminarile nu pot fi de acord .
Of @Kor, ce rau imi pare ca din lipsa de timp, nu-ti pot da acum un raspuns adecvat. De fapt, am mai avut o discutie legata de romi si "political correctness". Doar atat: In RO, un discurs "politically correct" nu-i unul ca-n State, ci din contra. Aici, daca nu esti putin rasist si/sau xenofob vizavi de romi, iti faci rau.
tiganii incearca sa-si standardizeze aceasta denumire inventata de "rom" in toata europa de est special pt a fi confudati cu romanii, de asta este asa recenta denumirea.
Face parte dintr-un plan murdar de a integra tiganii Europei in Romania
@corcoos (209)
Nu ma simt rasist, nu-mi pasa ce rasa/culoare/sex/convingere politica are omul cu care stau de vorba. Sunt un fost jurnalist care are rabdare sa-i asculte pe toti. Dar aici este vorba despre limba mea materna, si nu accept ca cei care sunt de alta etnie cu mine sa-mi impuna mie cum sa vorbesc si ce cuvinte am voie sa folosesc. Asta e miza, cel putin pentru mine.
La prima vedere este destul de neclar de ce UE a aprobat denumirea de ROMA pentru tigani
Dl Melescanu, ministru de externe in 1993 cand s-a propus numele de ROMA de catre UE,
a afirmat atunci ca UE doreste confuzie intre Roma si Romania, romi si romani, ca UE doreste ca tiganii europeni sa fie integrati in Romania.
A avut dl Melescanu dreptate? Stia dansul ceva?
Parerea mea e ca domnia sa a avut dreptate.
Usor, usor, in viitorul apropiat tiganilor li se va crea o patrie a lor,
numita "Romia" (sau "Romania") in Romania.
Pasii urmati de UE si de tarile europene:
- Aprobarea denumirii de Roma, in loc de Rama
- Sporirea confuziei in Europa prin identificarea multor "tigani romani" ca "romani"
- Sporirea confuziei intre denumirea de "Roma", "romani", "romanies", "romany" si "Romania, "romanian"
- Prezentarea pe cat posibil numai a faptelor negative din Romania si ale romanilor si "romilor romani" din Europa
- Prezentarea "faptului" ca denumirile de "Romania" si "romanian" vin de la "Roma" ("Rama")
- Afirmatii ca "romanii din Imperiul Roman" nu au adus "colonisti romani", ca au adus "tigani" (vezi Jirinovski)
Ar putea UE/ONU crea un stat al tiganilor/romilor in Romania?
Gasesc foate posibil urmatorul scenariu: formarea Romiei si destramarea Romaniei.
Romania are cei mai multi etnici tigani ca numar.
Ca procent din populatie e Bulgaria pe primul loc, dar ca numar e Romania.
Cei mai multi sint in sudul Romaniei, in Tara Romaneasca (Muntenia + Oltenia).
Sporirea conflictelor tigani/romani ar putea duce la ruperea partii cu cei mai multi tigani
(sudul Munteniei si Olteniei, la Dunare) si proclamarea autonomiei/independentei in sud in zonele:
Bucuresti, Ilfov, Ialomita, Giurgiu, Dolj etc.
Eventual si in nordul Bulgariei si unirea cu sudul Romaniei sub numele de Romia.
Odata tara formata, ar putea ajunge in Romia toti tiganii din restul Romaniei (Transilvania, Dobrogea, Moldova),
plus din toata Europa, Romia putandu-se extin
@x2theZ (212)
UE nu a aprobat (si nu UE, ca e o entitate cam vaga), a luat doar la cunostinta doar ca o etnie europeana exista si se autonumeste "rroma". OK, dreptul lor dar... cum am mai spus, de exemplu, germanii sunt numiti in diverse feluri, in functie de vecini, fiecare cu limba lui, si nu stiu ca germanii sa fi facut scandal vreodata ca nu sunt numiti exact ca in limba lor. Care e problema, deci? Vor tziganii sa schimbe limba romana?
sunt de acord cu tine, dar tind sa te completez... ei nu au voie sa foloseasca denumirea de "rom" deloc pt ca in nici un document in nici o limba de-a cursul istoriei vechi sau moderne nu exista acest termen "rom" atribuit tiganilor
ei practic au inventat din nimic aceasta denumire si vor sa o impuna ca standart international
"rom" nici macar nu exista in limba tiganeasca, rom inseamna om in egipteana veche !
la fel de bine si chinezii ar putea sa se trezeasca maine sa-si atribuie acest termen "rom" ce inseamna om in egipteana veche....pt ca ei sunt tot atat de legati de acest termen ca si tiganii, adica deloc !
Kor,
nu este nici o confuzie intre origine si nationalitate pentru ca tiganii sunt o populatie nomada adusa in tara pentru munci pe mosiile boierilor si eliberata din robie de Regele Ferdinand care a slobozit dancii. Mai tarziu acestia si-au facut comunitati denumite tigani si nu de rromi cum singuri isi spun mai nou. Dancii sau tiganii cum mai sunt cunoscuti in Romania au capatat obiceiurile locului si atunci putem vorbi de o origine romaneasca a populatiei tiganesti si nu ca origine etnica. Asa cum romanii se revendica latini de origine si nu daci asa si tiganii stabiliti in teritoriile romanesti, cu indeletniciri mestesugaresti in majoritate sunt asimilati teritoriului nostru pentru ca fac parte din mozaicul etnic ce compune societatea romaneasca. Numai acesti tigani pot sa fie numiti romani nu si cei nomazi care nu au fost niciodata asimilati unui loc si care-si spun azi rromi sau apatrizi. Iata de ce am folosit notionea de origine pentru a departaja populatia nomada asezata pe teritoriul romanesc si care a capatat deprinderi complementare populatiei romanesti de origine, de populatia de origine indiana nomada care nu s-a stabilit niciodata in teritoriile romanesti si care este acea populatie apatrida care nu doreste sa traiasca dupa alte reguli decat cele proprii nerecunoscand populatiile locale si teritoriile unde se aseaza temporar.
X2theZ
Probabil cineva avea in cap astfel de scenarii si chiar dorea punerea lor in practica . Consider totusi ca respectivii nu sunt atat de idioti incat sa nu-si reconsidere planul si asta datorita IMPOSIBILITATII TIGANILOR DE A AVEA PROPIUL STAT . Exista o incompatibilitate intre mentalitatea lor tipica organismelor parazitare si tot ce implica o organizare statala . Chiar daca li s-ar da o tarisoara , fie ea cea mai bogata in teren agricol , peste si animale , dupa ce ar rade ca lacustele totul , ar pleca din nou care incotro . Acum peste 1000 de ani au incercat persii ceva similar dar pana la urma i-au alungat .
Pe de alta parte consider inca real pericolul destramarii Romaniei , dar din alte considerente .
Aha! care va sa zica asta sa fie explicatia pentru acceptarea netam-nesam a unei tari inapoiate ca Romania in CE: tocmai ca sa ne tunda acum mai pe indelete - adicatelea intocmai ca pe sarbi!? Adica taman cum ne facu prin '40 si neamtul acela dat dracu', cum il cheama, aha! Hitler Adolf!
Si cu Bulgaria...la fel?!
Ca acolo in afara de tigani mai sunt si turcii cu care bulgarasii se au...foarte-foarte!
Cepeca 198,
"O parte dintre voi vreti ca rromii sa fie, in continuare, cetateni de mana a doua, niste straini chiar pentru populatiile in care convietuiesc de sute de ani. Iar asta se numeste rasism."
Nu ne acuza pe toti ca o parte ca sint rasisti. Altfel, cazi chiar in pacatul pe care-l critici.
Citind mesajele cu privire la etimologia cuvantului RROM si nu tigan rezulta clar ca totul
pleaca de la interesul tiganilor de a fi confundati cu romanii fiindca si unii si altii traiesc in Romania. Problema nu e denumirea lor ca etnie de tigan .problema lor si mai ales a noastra ca aceasta etnie de 7secole au ramas tot primitivi, ca educatie.mod dea gandi ca pot trai in societate ,doar fara munca, sa cerseasca .sa nu respecte nicio lege a tarii si sa se de mute dintr-o tara in alta ,folosindu-se acum de statutul "cetatean european"Problema e ca nu-i poti integra ,atata timp cat nu le place ,munca,sapunul si apa pt,spalat.Sa ne gandim in ce situatie au fost pusi italienii vazand ce se intampla cu tara lor dupa intrarea Romaniei in UE> Cand hoarde de tigani le-au invadar tara. Dar noi romanii care suntem prosti de toleranti cum am fi reactionat daca alte cateva zeci de mii de alte etnii ar veni la noi la margine de Bucuresti,cLUJ, cONSTANTA ETC.
Nu sunt rasista accept orice natie,etnie ,dar dar fara asemenea comportamente precum a la tiganii din RO
Fonduriule di UE primite pt, integrarea tiganilor trebuie inventariate si vazut cum au fost folosite. De unde au avut bani
tiganii bulibase.regi,imparati sau fara asemenea titluri sa impanzeasca tara cu castele cu turnulete de dimensiuni a unor adevarate palate.Cine si cum au fost eliberate autorizatii de constructie, si daca au spatii de zece ori mai mare dacat pt, o familie normala,sa-i accepte pe cei di ghetouri,fara casa sa locuiasca acolo toti, sa se ajute ei pe ei.
Ce fac italienii nu este rasizm ,este dorinta unui popor civilizat de anu permite nicicui sale murdareasca tara ,sa aibe de suferit de pe urma infractorilor tigani din Romania Acesti cetateni isi iubesc tara si respecta pe oricine stie sa se comporte civilizat . In concluzie in tara aceasta avem autoritati de stat care trebuie urgent sa ia masuri de integrare a tiganilor prin munca si respectarea cu sfintenie a legilorR
Iata, deci !!! Este clar ca mai intai au fost APUCATURILE lor si apoi li s-a dat numele !!! Numele le vine de la APUCATURI care au fost la fel si acum o mie de ani!! Mentinerea lor a facut sa li se mentina si numele !!! Tragic este insa faptul ca intelectualii rasariti din randurile lor, in loc sa lupte impotriva APUCATURILOR lor, isi pun elocinta si energia in a deturna atentia de la ele prin schimbarea numelui in "oameni" = romi si pentru a-i ascunde printre romani. Reactiile occidentului demonstreaza ca acest lucru deja s-a intamplat IREMEDIABIL si mentinandu-ne numele de ROMANI nu vom putea convinge occidentul ca ROMANII nu sunt tigani !! Singura solutie este sa renuntam noi la a fi ROMANI si sa revenim la stravechiul si recunoscutul renume de VALAHI (dintre care un reprezentant de seama a fost Nicolaus OLAHUS).
Nu vad de ce ne-ar deranja asemanarea rom-roma, nu avem de ce sa ne fie rusine de conationalii nostri tigani.
Acestea fiind zise, continui sa afirm ca tigan, gypsy nu sint derogatorii. Chiar dna Delia Grigore o accepta implicit, citind in lista de referinte "The Gypsies" si "Centre de recherches tsiganes".
Daca inca va mai indoiti, sa cintam impreuna:
"Trec tigani pe drum,
Drumu-i plin de fum,
Fumu-i plin de scrum,
Foc ardea.
Vai tigani, tigani,
Gipsy si hitani,
Fara cer si ani,
Trec pe drum.
Tiganie rai,
Rai care erai,
Caravanserai,
Acadea.
Raiul meu beteag,
De pe alt meleag,
Cat imi esti de drag
Nu stiu cum."
te sustin intru totul .. scrie un e-mail poate luam legatura si facem ceva pt tara asta plina de idioti, daca nu vor politicienii sa actioneze, atunci vom actiona noi societatea civila !
eu cred ca voi sunteti cam neiformanti? tiganii nu sunt conationalii nostrii ! tiganii sunt dispersati in toata lumea, tiganii n-au nici o legatura cu Romania sau cu limba romaneasca, din motivele astea trebe sa rupe orice asemanare de nume cu noi !!
nu te deranjeaza pt ca esti. lasa vrajeala tigane, cu mine nu-ti merge (iti zic tigan pt ca asa se numeste etnia din care faci parte tu, fara a avea vreun sens peiorativ cum mintiti si vrajiti lumea)
ENU INTELEG NIMIC. CE CREA SA SPUNA ?11-Noi-2007 18:52
ASTA SE PARE CA E UN ARTICOL SCRIS DE SAVANTII KGB-ULUI. TERORIA ASTA VREA SA DEMONSTREZE CA ALBUL DEVINE NEGRU, ETC..PUNETI PE CINEVA MAI BINE PREGATIT STIINTIFIC SA FACA AFIRMATII MAI SERIOASE SI DOCUMENTATE. PE LUMEA ASTA SUNT MULTI CU DOCTORATE, DAR NU PRICEP NIMIC DIN CE FAC.REPETA SI EI O POEZIE INVATATA DE LA ALTII DIN BREASLA.
Mult mai demni decat noi,bulgarii au recunoscut Macedonia fara a ccepta ideea unui popor si a unei limbi macedonene,considerata ca limba bulgara.Grecii au impus denumirea de Fosta Republica Iugoslava a Macedoniei pentru a nu se confunda cu Macedonia Antichitatii de civilizatie greaca.Guvernantii nostri,din grija slugarnica de a fi politic corecti au acceptat o confuzie majora cu propriul etnonim national,desi termenul de tigan, ca identitate etnoculturala ,exista deja,tot asa cum elenii nu sunt deranjati sa fie numiti greci .De altfel ,guvernantii au acceptat cu aceeasi usurinta ideea de popor si limba moldoveneasca,slugarnici fata de Europa si iresponsabili cu propriul interes national.
Tiganilor li se rupe in paispe de cum le zici.Principalul e sa-i lasi sa-si faca treba, fie ea cerseala, furt sau munca cinstita.Chestia cu rromii e o vrajeala.Rid de se sparg de ii numesti asa.Ba adevarul ca acest cuvint e chiar jignitor pentru ei.Seamana cu romin,ori e o mare insulta pentru ei sa fie comaparati cu romanii.
perfect de acord, avem cei mai corupti si imputiti politicieni, n-ar fi rau sa vina Vadim macar un mandat la putere, mai rau ca acum nu putem ajunge . Eu apreciez pe vadim si prm numai pt simplu fapt ca e singurul partid care a avut curajul sa spuna ca in Romania nu a fost holocaust si pt faptul ca maresalul Antonescu este un EROU si unul din cei mai mari patrioti ai Romaniei si nu adopta politica sclavului sau iobagului care se duce si face plecaciuni la poarta sultanului asa cum o fac scarbele din prezent !
Dupa inchiderea editiei , ii invit pe toti cei ce se intreaba cine este in spatele campaniei de impunere a cuvantului rrom la http://saccsiv.weblog.ro/
Din acest comentariu inteleg ca in limba romani, ar fi corect sa fie folosit cuvantul rrom si nu tigan. Insa nu rezulta ca si in romaneste e la fel.
In zilele noastre, mai tot timpul s-a folosit de catre romani cuvantul tigan (si nu rom) pt a desemna pe membrii etniei "rome". Asta nu inseamna ca acest cuvant, "tigan", are un inteles peiorativ, in general. Pt mine cel putin nu are. Insa, din pacate, in anumite contexte (ca cel cu Basescu si ziarista) are conotatii peiorative, mai ales cand e folosit de rasisti. Dar asta este o alta problema. Nu vom deveni mai putin rasisti daca vom folosi "rom" in loc de "tigan"...
TE ROG SA OBSERVI CUM SE NUMESTE ORGANIZATIA CARE A PUBLICAT CARTEA PE CARE O CITEZI: "Centre de recherches tsiganes". Tot asa cum din "dom" evolutia lingivstica l-a transformat in "rrom" sau "rom" cum de fapt zici tu ca e corect, tot asa "tigan" nu mai are sens peiorativ, ci trebuie folosit in limbaj curent.
Deci cheia genezei acestui cuvant, rrom, din 'dom' este "evolutia fonetica fireasca"... Dar ce inseamna " evolutie fonetica fireasca"!?Din ce pespectiva... a carui dialect indian... ?Care evolutie? Care fireasca? E cumplit de tras de par; in scurt timp Domul din Milano va deveni rromul din Milano!
(Latina se inrudea cu sanscrita, limbi indoeuropene - lucru observat de un savant italian in sec XIX)
da, incurand si .. Domul din Pris .. conform acestei rrelii grigore..prin" EVOLUTIA FONETICA FIREASCA". va deveni RRomul din paris.. ca ii intalnesti/tiganii prin Paris /....pestetot >>>>>>>>>>>> cersind !!!!.
In loc de concluzie
Prima data cand am citit azinoapte tarziu articolul onorabilei noastre prof. universitare rrome, am ramas ca prostul - adica vreau sa zic ca am inghitit toata galusca pe nemestecatelea!
Apoi, uitandu'ma cu luare aminte la opiniile expuse mai jos de oameni cu o pregatire incredibil de solida (cum nici ca s'au mai pomenit vreodata pe forumul acesta!), mi'am revenit. Si'am ajuns, tot pe...nemestecatelea in cealalata...extrema: intrand si eu in panica de a'mi vedea tara...rupta'n paispe si domizata sau ma gor, rromizata!
Ei da' uite ca acum mi'am revenit cu totul si pot pentru ca sa zic ca nu ma mai sperii de nimic!
Domnilor! de ce va e frica?!
Sa luam cazul cel mai rau dintre toate: anume ca se rupe tara noastra in saptezeci de parti sau ma rog, in cate judete mai are dansa (tara zic), basca ne pomenim cu toti presedintii (de judete-state zic)...rromi: adica alde Vanghelie, Iliescu, Katanga (c'o sa fie sigur si femei presedinte), Mailat care certamente se va reabilita, si - ce mai - toti rromii celebri! (Nastase va fi non-stop premier, pe rand, in toate judete-state-comunitare). Ei: ce'o sa fie?! Adica cu ce'o sa fie mai rau ca acum?!
Cu ce'o sa fie justitia mai putin tiganeascca decat acum?! Hai?!
Si cu ce'o sa ne fie Parlamentele alea judetene mai putin tiganesti ca acum?!
Dar presa?!
Dar...presedintiile de judet?!
Dar ciordelile zilnice - adica marile tunuri si marile licitatii si marile trafice de influenta si etc etc etc.
Ei?!
Cu alte cuvinte pe cat de apreciat este efortul tuturor aparatorilor puritatii rumanesti etnice, statale, lingvistice - ma rog, intr'un cuvant - nationale - pe atat de mult ramai nedumerit: CE (mai) aparati domnilor?!
Si ca sa nu mai existe niciun dubiu, declar fara niciun inconjur ca as prefera de'o mie de ori ca sa'l vaz presedinte al Romaniei pe...Jean Constantin decat pe farseurul asta de doi bani - pe nume Basescu Traian!
Melus Negrescu
#242: pentru acuratetea expunerii, am inteles ca Jean Constantin de fapt nu este tigan desi a facut atat de multe roluri de tigan! Altfel multa dreptate, la cata manelizare si scuiraturi de seminte si aruncat de pachete de tigari pe geamul masinii scumpe ... corect, ce dracu incercam sa aparam?? Ati mers recent pe Valea Oltului sa vedeti rauri de peturi si ambalaje de toate felurile care umplu rigolele pe kilometri?? Mi-e jena ca sunt roman.
Asta nu inseamna ca incercarea asta de impunere a denumirii "Rrom" nu mi se pare odioasa. Doamna lector, foarte respectabila, chiar si distinsa pana la urma, nu face decat o demonstratie pentru CA EI INSISI SASI SPUNA ASA si nu neaparat a NOI AR TREBUI SA IMBRATISAM TEORIA!! Desi pe unii olandezi ii supara ca sunt numiti asa nu cred ca si-au pus in cap sa-i faca pe toti sa le spuna "neerlandezi" sau "dutch" ... fiecare popor ii numeste dupa cum i-a cunoscut. De exmplu stiu turci care s-au suparat cand, facand rapel la istorie, am folosit cuvantul "turc" in loc de "otoman". Asa cum grecii nu recunosc Macedonia, asa ar trebui noi sa respingem aceasta diversiune a inlocuirii in DICTIONARUL NOSTRU a cuvantului consacrat "tzigan" cu facatura creatoare de confuzie "rrom".
Pe unii ii deranja faptul ca o persoana i se adreseaza cu apelativul tigan preferand sa li se spuna rromi cu doi de r:) Altii din contra gandesc cu totul diferit . Un singur lucru este cert fapul ca aceastaa varianta cu doi de R pare mult mai infrumusetata mai belicoasa mai democratica.Totusi am citit cateva dintre comentarile postate in speranta ca cineva ca citit si comentariul meu.Sunt de parere ca tineri rromi sau tigani sau cum vreti voi sa i numiti nu sunt redusi mintal asta se poatre demonstra.Pentru simplul fap ca nu reusesc o socializare normala tine de mediul si de norocul fiecaruia.Nastase a avut noroc la fel ca si Vanghelie etc.Daca se vor face acele programe necesare pt o reintegrare in soc. veti sesiza un progres probl e ca nu prea sunt. Probail ca as reusi fara mari probl sa scriu nu doua mii de caractere poate douazeci de mii si tot nu mi ar fi de ajuns sa explic o mica parte dintr o realitate crunta si totodata sumbra .Rromi sau tigani au si lucruri bune poate mai multe plusuri decat minusuri dar poate nu vreti voi sau mentalitatea voastra nu poate sa perceapa ca sunt si tiganii buni.NU doar cateva exceptii cum spun unii.Trebuie sa fim mai toleranti mai buni si mai intelegatori ca sa putem percepe aceste lucruri....problema grava este ca nu prea suntem.Avem o rautate rar intalnita care ne face sa taxam orice gest pe care un tigan l face....un rol in asta il are poate si presa mass media fiin de fapt principalul mod in care se poate indoctrina o masa mai mare un grup mai mare de oamenii... presa formand deci opini.Pacat ca scriu acest comentariu pentru aceia care sunt negativ si se cred ei mai buni datorita faptului ca invata la nu stiu ce scoala de fapt cum am zis si mai sus totul tine de noroc.Poate ca daca m-as fi nascut intrr o familie aristrocata acum as fi fost la o universitate de prestigiu din Franta,Anglia etc. asa insa stuiez in propriul oras si sunt o persoana oarecare.Totul tine de noroc
SA consulte inculta dna din articol "Dictionar al Limbii Romane Contemporane" de Vasile Breban, editia din 1980, la pg.640, coloana din dreapta cuvantul nr 10 "tigan - persoana care face parte dintr-o populatie originara din India, de unde s-a raspandit in mai toate tarile Europei,America si Nordul Africii".
Ocupa degeaba acea pozitie, poate a contribuit sau isi doreste sa prosteasca lumea ca nu exista "tigan" in dictionar; o dezamagesc pana si acolo s-au bagat, sunt o rasa de uscaturi aproximativ 90% dintre ei, se ocupa cu ceea ce se ocupa, insa nu cu munca cinstita!
O fi deranjand-o pe dneai termenul, care se considera intelectuala, dar asta arata ca nu are coloana vertebrala!
Ii este rusine ca e tiganca poate?N-o cunosc personal, dar mie nu-mi este rusine ca sunt roman, pt ca sunt roman si nu altceva.De ce sa fim blamati noi romanii pt ei tiganii?
Nu vom accepta asta niciodata.Sa se ia masuri drastice contra celor certati cu legea indiferent de natie, dar mai ales a celor care se dau drept romani cand ei sunt tigani de tigani.
Niciodata Rrom, doar tigan, atat si nimic mai mult!!!!!!
Pentru a comenta acest articol va puteti loga aici.
Daca nu aveti cont va puteti inregistra aici.
Întrucât dorim ca site-ul cotidianul.ro să rămână un spaţiu al al discuţiilor civilizate, îi invităm pe cei care postează comentarii la articole să respecte următoarele reguli:
1. Să folosească un limbaj civilizat, să evite aprecierile xenofobe, antisemite sau rasiste
2. Să se refere doar la articolul la care postează
3. Să se abţină de la atacuri off topic la adresa autorilor
Nerespectarea acestor reguli va duce la şteregerea comentariilor, fără avertisment şi fără explicaţii. Abaterile repetate vor avea drept consecinţă banarea.
“Egoistul”, un spectacol în care Jean Anouilh se pare că şi-a ascuns biografia sub chipul maestrului Radu Beligan. Îl secundează Marin Moraru, Mihai Fotino, Carmen Stănescu, Lamia Beligan, Medeea Marinescu, Sanda Toma, Ileana Olteanu, Cesonia Postelnicu, Silviu Biriş. Sâmbătă, la Sala Amfiteatru a TNB.
Astăzi s-a deschis cea de-a 23-a ediţie a “Salonului Internaţional al Cărţii” de la Torino, care va dura până pe 17 mai. Sunt prezente peste 1.400 de standuri. O noutate a actualei ediţii este şi extinderea manifestării dincolo de hotarele regiunii: la Roma, Milano, Florenţa, Bologna şi Napoli. Pe lângă lansările de carte, publicul entuziast va putea asista la mese rotunde, conferinţe, dar şi la numeroasele concerte ce se vor derula în Salonul Galben de la Lingotto, precum şi în librăriile şi cafenelele din centrul oraşului.
Ploaie de bliţuri, numeroase personalităţi, în seara inaugurală. Cu “maximus, maximus” a fost primit Russell Crowe la premiera filmului “Robin Hood”, o ecranizare a legendei haiducului medieval englez, în viziunea regizorului Ridley Scott. Îi dă replica celebra Cate Blanchett în rolul Lady Marian.
Cu numai două zile înainte de deschiderea festivalului, în competiţia oficială a mai intrat o peliculă. E drept, autorul ei nu este un necunoscut. Organizatorii au admis înscrierea filmului „Route Irish” al lui Ken Loach.
Acesta a fost invitaţia clubului Fire pentru şapte tineri talentaţi care s-au duelat într-o confruntare artistică, miza fiind îndeplinirea visului oricărui folkist: o chitară electro-acustică Ibanez.
Între 21 şi 23 mai se dă adunarea amatorilor de rock, folk, funk, techno, raggae, hip-hop, house şi electro la Urziceni, într-un loc pitoresc, o pădure de 27 de hectare, la Iarmaroc Fest, eveniment ce-şi doreşte să recreeze întâlnirile duminicale de bâlci.
Noaptea europeană a muzeelor este patronată pentru a doua oară consecutiv de UNESCO. Anul acesta, sediul organizaţiei de la Paris îşi va deschide porţile în noaptea de sâmbătă spre duminică marelui public.
În 14 mai, la Festivalul Filmului de la Cannes, în secţiunea Cannes Classics, va fi prezentată capodopera lui Luchino Visconti, “Ghepardul”. Pelicula, realizată în 1963, după romanul omonim al lui Giuseppe Tomasi di Lampedusa, a fost distinsă cu Palme d’Or pentru cel mai bun film, la cea de-a 16-a ediţie de pe Croisette. Filmul va fi prezentat în avanpremieră mondială într-o versiune restaurată digital în 4K.
Celebra construcţie de 167 de metri (masa construcţiei are 113 metri, iar cupola, 47 de metri), al doilea edificiu ca înălţime din Italia, “La Molle Antonelliana”, situată în centrul istoric, simbol arhitectonic al oraşului Torino. Această construcţie, în forma cea mai paradoxală din câte pot exista, are o sală de proiecţie în care vizitatorii se pot întinde pe şezlonguri comode pentru a urmări filmele şi unde, la anumite intervale, proiecţiile se întrerup, cupola se deschide lăsându-te să urmăreşti stelele şi norii, care fug cu aceeaşi viteză ca şi imaginile fantastice ale lanternelor magice.
Protestele pensionarilor şi posibilele mari mişcări sindicale se pare că au generat unele frisoane. Drept urmare, presa “oficială” a luat atitudine. B1 şi EVZ au fost din nou în prima linie.
Ambasada Rusiei şi Centrul de Afaceri al CSI încearcă să aducă aminte că Rusia nu înseamnă doar gaze naturale, ci şi Cehov sau Mihalkov. Un prim pas este spectacolul de pe 16 mai, ora 18.00, de la Sala Tinerimea Română al ansamblului muzical căzăcesc “Jivaia Rus”. Urmează zilele culturii ruse în oraşele româneşti şi retrospective de filme după piesele lui Cehov, la 150 de ani de la naşterea autorului.
Sistemul sanitar românesc este fără îndoială şubrezit sau mai degrabă sabotat de perpetua confuzie birocratică în privinţa surselor de finanţare. Situaţia s-ar îmbunătăţi foarte simplu.
Pictoriţa Elisabeth Vigée-Le Brun, portretista Mariei Antoaneta, spunea despre Torino, în 1789, că este unul dintre cele mai spectaculoase oraşe ale Europei, unde “străzile, pieţele au o regularitate a ţesutului urban”.
Angajaţi punctuali şi un serviciu organizat după modelul nemţesc. În maximum o oră de la efectuarea apelului telefonic, orice fel de problemă legată de sistemul de electricitate este rezolvată. Aceasta este noutatea, în materie de servicii, oferită de electricienii care lucrează pentru serviciul IntervEL, un serviciu nou apărut pe piaţă.
În timp ce Mihaela Bucur de la Chemoform vorbea despre proporţia obligatorie a substanţelor chimice în apa de piscină mi-am adus aminte cum, prin 1993, unul dintre cei mai bogaţi oameni de afaceri români se căina pe marginea unui bazin. Ce dracu' are, că schimb apa tot la două-trei zile şi tot se înverzeşte. Nici omul nostru şi nici românii în general nu prea au habar ce maşinărie complicată este o piscină.
Lansat în premieră mondială toamna trecută, la Festivalul de la Roma, “Concertul” regizorului francez de origine română Radu Mihăileanu a primit cel mai mare premiu decernat în Italia, “David di Donatello”, pentru cel mai bun film european.
Îndrăgostită de scenă şi de universul provocator al personajelor pe care le interpretează, Mirela Zeţa este printre puţinii artişti care preferă în egală măsură să trăiască în lumina reflectoarelor dar şi în spatele acesteia.
Nicicând Viena nu este mai frumoasă decât primăvara, când este scăldată de mirosul pomilor în floare. Este unul dintre cele mai înverzite oraşe ale Europei.
Muzeul Liechtenstein din Viena, complet renovat, el însuşi un univers baroc, găzduieşte una dintre cele mai importante colecţii private din lume, aparţinând Prinţului Hans Adam al II-lea de Liechtenstein. Colecţia cuprinde peste 1.500 de picturi, sculpturi şi piese de mobilier, de la Renaşterea timpurie până la Romantismul austriac.
Vrem sa alcatuim un ghid cultural pe baza povestilor voastre despre ce spatii culturale ati vizitat sau la ce evenimente ati participat, asa ca va invitam sa trimiteti amintirile voastre aici. Noi le vom publica pe blogul turistilor de elita: travel.blog.cotidianul.ro, iar cele mai bune dintre ele vor aparea in editiile tiparite ale ziarului Cotidianul si vor putea castiga intreaga colectie de carti "Cele mai iubite orase".
Vezi primele comentarii
