Carol Sebastian: "Am cedat si am semnat un angajament"

Fostul redactor-sef al Cotidianului povesteste episodul din facultate, cind, strins cu usa din cauza unui amanunt din viata personala, a fost fortat sa semneze un angajament  cu Securitatea. Victima sa: un coleg si poeziile sale.

Cind s-a nascut Max?

Eram in anul II de facultate si contextul era urmatorul: aveam o problema personala cu o fata, cu o colega de facultate: ramasese gravida. Si in contextul asta am fost chemat intr-o incapere, secretara facultatii mi-a zis "te cauta tovarasul X". Nu stiam despre ce este vorba si tovarasul X, l-am vazut, era un baiat cu ochi albastri, care a avut grija sa-mi aminteasca acest lucru� problema pe care o am cu fata respectiva� Nemaiavind de-a face cu ei, nemaiavind de-a face nici macar cu militieni, atmosfera a fost de asa natura incit am cedat si am semnat un angajament.

La prima intilnire?

Cred� nu mai stiu daca la prima sau la a doua� asta nu mai stiu precis.

Te-au amenintat? Ti-au zis ca daca nu semnezi�

Au dat de inteles ca ar putea sa aiba repercusiuni.

Dar nu a fost o amenintare explicita? Ca vei fi dat afara din facultate, de exemplu.

Nu m-au strins de git� dar� au dat de inteles ca pot sa fie urmari si asa mai departe.

Cum il chema? Ti-a zis? S-a prezentat?

� era securistul universitatii.

Tu ti-ai ales numele conspirativ?

Da.

Pe ce criterii?

Nu mai tin minte.

Te-au amenintat in vreun fel?

Au lasat sa se inteleaga ca as putea sa am probleme�

Nu au zis de ce natura?

Probabil pe linie scolara, dar am cedat atunci si dupa citeva zile mi-am dat seama ca am facut o mare prostie.

De ce? Cum ti-ai dat seama?

Mi-am dat seama ca, semnind acel angajament, s-ar putea sa aiba repercusiuni mai tirziu.

Ti-au zis si ce trebuie sa faci ca urmare a acelui angajament?

Mi-au zis ca trebuie sa informez organele� bla...bla� bla� si...

Despre ce?

Despre atmosfera din facultate, despre� mai ales despre un coleg, Andrei Bodiu, un coleg de grupa.

Ti-au zis de ce era atit de interesant pentru ei Andrei Bodiu?

Ca scria... Erau paranoici. Aveau impresia ca daca scria cineva, darima regimul. Dar de atunci, in zilele urmatoare am incercat sa fac ce mi-a stat in putinta sau cit mi-a stat in putinta sa evit cit mai mult legaturile cu ei.

Cit de dese erau aceste legaturi? Cit de des te cautau ? Cum si unde se petreceau intilnirile astea?

Cred ca s-au petrecut de citeva ori� cinci, sase, sapte ori, in doi ani de zile.

In doi ani?

In doi ani� adica anul II, anul III si o parte din anul IV. Cam doi ani, din �86 pina in �88.

�86? In note scrie �85� Este intr-o nota din �85 mentionata recutarea ta�

�85?...

Da..

� ca nu mai tin minte�

Uite� in �85 " a fost definitivata recrutarea sursei Max ".

Ma rog� tin minte ca era iarna si era anul II de facultate.

Si unde te intilneai? Prima data te-ai intilnit la facultate, intr-o incapere�

C.S. : Dupa aceea m-au chemat chiar la sediul Securitatii Timisoara.

Deci o prima intilnire a fost acolo si urmatoarea la ei.

Da� da...

Te intreb pentru ca aici in notele pe care le am apare o data casa Bega, ca loc de intilnire� o data casa Stiinta�

Eu nu-mi amintesc de casa Stiinta, nu-mi amintesc de casa conspirativa.

• ASCULTA FRAGMENT INTERVIU (MP3)

Te puneau pur si simplu sa scrii sau te directionau intr-un sens anume?

In primul rind, cred ca si Andrei Bodiu poate sa confirme, inainte sa plec il avertizam. Si-ncercam sa nu dau prea multe relatii despre el, incercam sa-i prostesc, ca sa zic asa.

Si Bodiu era singurul despre care te intrebau?

Cred ca majoritatea notelor au fost despre Bodiu.

Celelate erau despre alti colegi?

Nu. Bodiu ii interesa�Nu-mi amintesc acum exact�

Si spui ca a durat pina in anul IV, pina la inceputul anului IV�

� niciodata nu m-am dus la ei din proprie initiativa�

Si cind s-a intrerupt legatura? Te-au lasat in pace la un moment?

Cind am terminat facultatea, am fost repartizat la Fidesu Gherlii si la Gherla m-am pomenit in clasa, asta era in toamna lui �88, cu un individ... avea si asta o mutra de baiat cu ochi albastri, era securistul din Gherla, era maior. Pe asta il chema Sebestean, semana putin cu numele meu. Mi-a zis sa trec pe la Securitate, pe la ei, am trecut, sediul lor era chiar linga sediul militiei, si mi-a zis " uite, trebuie sa colaboram, sa ne informati. Uite, e un cenaclu aici si asa mai departe". Le-am zis "nu, nu pot, eu sint mai boem de felul meu... am pasarici in cap...si asa mai departe. Nu cred ca puteti pune baza pe mine". Deci i-am refuzat. Si atunci asta mi-a zis clar ca o sa am de suferit daca si tin minte clar ca eram destul de speriat si ca, in vreme ce imi spunea ca o sa am de suferit daca refuz colaborarea cu ei, m-am indreptat cu spatele spre usa,  am pus mina pe clanta. Usa era inchisa cu cheia.

Si ce ai facut ?

Era cheia in usa, am deschis si am plecat...

Si? N-au venit dupa tine?

Nu, cred ca zicea ceva acolo, ca o sa sufar repercusiuni. De atunci am rupt orice legatura cu ei.

Deci, ai scapat.

Nu sint mindru de episodul cu angajamentul, dar sint mindru de celalalt episod de la Gherla, in care am taiat legatura cu ei. Si asta poate fi probata prin dosarul care e la CNSAS, in mod sigur trebuie sa spuna acolo ca am refuzat colaborarea cu ei. N-am fost platit pentru cele citeva note informative si n-am avut nici un avantaj de pe urma colaborarii cu ei, dimpotriva.

• ASCULTA FRAGMENT INTERVIU (MP3)

Deci nu ai avut absolut nici un fel de avantajaj?

Nici un avantaj! Si Bodiu poate sa confirme chestiile astea, am stat cot la cot cu el atita vreme, vreo trei ani de zile.

Angajamentul era unul care se referea explicit la interesul lor fata Bodiu sau era generic, incit iti puteau cere note despre oricine?

Era generic. Da� Bodiu ii interesa cu precadere.

Dar Bodiu era un element atit de...

Nu, dom�le. Acuma, dupa trecerea anilor, cu prietenie spun ca erau paranoici in ce-l priveste pe Andrei Bodiu. Era un om obisnuit... un poet, destul de talentat...

Era recalcitrant fata de regim?

Ah, pai injura regimul cum injuram si noi toti. Nu? Dar paranoia lor era ca omul cu pana, omul cu scrisul poate rasturna regimul.

In afara de Bodiu, ai mai spus atunci cuiva?

Nu.

Nici familiei, nici...

Nu, nu.

Dupa 90 te-ai gindit vreodata sa marturisesti totusi? Puteai s-o faci cum au facut-o altii, printr-un text scris, la radio. Stiai ce ai semnat, stiai ca nu e nimic...

Imediat dupa 90, in mintea mea a ramas faptul ca am refuzat, ca am taiat legaturile cu ei. Am considerat ca acel angajament si cele citeva note n-au facut rau si nu au fost elementul esential. Dimpotriva, toata cariera mea de dupa �90 arata ca nu am fost santajabil, santajat si ca, totusi, am insemnat ceva in presa asta. Bun, ti se poate reprosa: "Dom�le, ai fost un ipocrit!". Nu cred ca am fost ipocrit! E un mecanism uman. Pot fi acuzat ca am fost slab ca nu am iesit sa spun ca, uite, am avut un angajament.

• ASCULTA FRAGMENT INTERVIU (MP3)

Paleologu, Dan Amedeo Lazarescu au iesit si imaginea lor n-a avut foarte mult de suferit din cauza asta. Nu te-ai gindit s-o faci? Ai fi putut fi apreciat pentru curajul de a o spune.

Dar tu cum ma consideri, las?

Nu stiu, te las pe tine sa-ti apreciezi atitudinea.

Pai te intreb eu...

Nu sint eu in masura sa judec. In primul rind pentru ca n-am trait vremurile alea.

Pai intrebarea ta are o judecata in ea. Nu e o intrebare, o judecata�

Nu. Ma raportez la acele cazuri. Si la ce consecinte au avut asupra lor.

Nu. Pornisem de la ideea ca am rupt-o cu ei si, daca aveau un element cu care ar fi putut sa ma santajeze, o faceau.

Crezi tu ca ei aveau o lista cu toti jurnalistii informatori?

Daca aveau un element cu care ar fi putut sa ma santajeze� Angajamentul cred ca era prea slab pentru ei si le-ar fi intors-o in fata. Si tot ce-am facut eu� bun, am facut-o si in ideea de a .. poate de a ma lupta. Si cu acel angajament, si cu mine insumi. Dar asta e elementul, intr-adevar�trebuia sa ies sa spun uite, am avut un angajament. Dar nu cred ca ce-am facut eu in cariera si in rest poate fi anulat, spulberat, de acest angajament. Normal e sa nu fie asa pentru nimeni care are curajul acum sa spuna.

In 2003 ai scris un editorial. Foarte bun - "Ai nostri tineri". Citindu-l acum, cu informatiile pe care le stiu, am vazut in el o incercare de marturisire. Tu asa ai conceput-o?

Nu mai tin minte.

Vorbeai de generatia celor care au iesit de sub comunism.

Deci ca sa fiu clar cu asta, de ce n-am iesit. Imi reprosezi ca n-am iesit, ca am fost lab din punctual asta de vedere dar psihologic am judecat ca am rupt legatura cu ei, ca am avut curajul sa rup orice legatura cu ei, si sa fiu eu dupa aceea. Si sa incerc si prin cariera mea sa fiu vertical si sa ma bat cu ei, cu sistemul, pornind de la episodul de la Gherla.

Ok. Dar te-ai gindit vreodata ca o sa vina intr-un moment oarecare si o sa-ti trinteasca in fata dosarul? Nu te-ai gindit ca ai putea fi santajat? Sau discreditat?

Acuma vad ca e o incercare de discreditare dar ..

A cui?

Pai, contextul mi se pare unul politizat�

Vorbesti de un interes politic. Al cui? Poti sa definesti cine are interesul acesta?

Pai vad ca unii au interesul mai mult sa se vorbeasca de informatori decit de ofiterii de securitate. De ce nu se vorbeste de ofiterii de securitate?

Eu cred ca trebuie sa se vorbeasca de ambele categorii. Tu crezi in distinctia securisti buni si securisti rai?

Nu cred in nici o disticntie intre securesti buni si securesti rai. Cred in faptul ca principalii vinovati ai sistemului au fost ofiterii de securitate.

Dar au fost si informatori care au facut delatiuni oribile in urma carora au avut si oameni de suferit.

Bun. Si ei. Si astia, dar trebuie sa ierarhizam vinile, nu?

Asta si incearca propunerea asta noua a CNSAS, probabil ca ai auzit de ea.

Da. Dar nu cred ca�

Crezi ca era necesara nuantarea aceasta a legii?

Da. Dar cred ca in primul rind trebuie sa se vada raul sistemului. Iar raul sistemului era reprezentat de ofiteri. Vad ca nimeni nu mai priveste acest lucru.

• ASCULTA FRAGMENT INTERVIU (MP3)

Revin la interesul politic. Daca tu ai senzatia asta, poti sa-mi si spui cine are interesul asta? Crezi ca demersul de a deconspira jurnalisti.

Demersul asta trebuia sa vina de altundeva, nu de la Rosca Stanescu. Nu primesc lectii de moralitate de la Rosca Stanescu. Si de la altii, asemenea lui.

Acum nu stiu daca are importanta cine l-a facut. Tu ziceai de un interes politic. Crezi ca Rosca Stanescu si ziarul pe care il reprezinta are in spate un astfel de interes?

Nu.

Revin la Timisoara. Stiai si de alti colegi aflati in situatii similare?

Puteam sa banui. Dar nu pot sa bag mina-n foc.

Ai avut senzatia ca esti si tu urmarit?

Da. Si inainte de �89, dar mai ales dupa �89.

Dupa �89?

Da.

Deci crezi in securistii de dupa �89?

Da.

Documentind materialul am vorbit si cu V.P., iti spune ceva numele asta?

V.P.? Da, cred ca� Mi-a fost coleg.

Si el apare cu pseudonim in dosarul Bodiu. Si el mi-a spus ca isi aminteste ca securestii l-au intrebat si de tine. L-ai banuit vreun moment?

Nu. Dar eram.. in primul rind ca eram un ins care le punea probleme. Le puneam probleme si-n facultate, prin modul in care gindeam, prin modul in care vorbeam, si-asa mai departe. Repet: tot ce-am facut dupa aceea, dupa ce am semnat acel angajament a fost sa incerc sa repar raul pe care l-am facut, pentru mine insumi, cu semnarea acelui angajament. Si cred ca suita de dupa angajament pina la momentul Gherla a demonstrat si in cercetarea dosarului, cred ca asta rezulta�

Nu ti-ai citit dosarul la CNSAS.

Nu.

De ce? N-ai avut curiozitatea sa-l vezi?

Uite acum o sa am curiozitatea.

Crezi ca ai si dosar de urmarire?

In mod sigur.

Si pe baza dosarului de retea pe care probabil ca-l ai, ce verdict crezi ca ti-ar putea da CNSAS-ul?

Ce verdict doreste CNSAS-ul.

Nu. Cum crezi tu ca...

Nu cred nimic.

Adica crezi ca s-ar putea ajunge, prin absurd, la un verdict de politie politica?

Nu. Dar astea nu mai au importanta. Important e ce-am facut eu, c-am rupt legaturile cu ei, ce-am facut dupa aceea dupa �89.

• ASCULTA FRAGMENT INTERVIU (MP3)

Si ai note. Tu crezi ca din notele astea rezulta politie politica?

Nu. Din notele despre Bodiu, nu.

Insist, totusi... cum te abordau? Asta e important pentru a intelege mecanismul. Cind vorbesti de Securitate, astazi, e asa o chestie obscura.. Cum te abordau ? Veneau la tine la facultate, intilnirile erau fixate dinainte?

Nu, nu.. Te chemau. Te chemau prin secretara de la facultate. Si spuneau cind ai ceva de semnalat, sa vii tu la ei. Ceea ce n-am facut niciodata.

Am inteles. Tu nu crezi in demersul asta al Civic Media? Adica daca ar fi CNSAS-ul sa lucreze pe lege si cum trebuie, sa-i stim pe toti cei care au facut lucrul asta. Nu crezi c-ar fi bine?

Eu cred ca lucrurile sint rasturnate. Si acum nu se mai vorbeste de ofiterii de Securitate .. nu in presa..

Te raliezi teoriei lui Cristian Tudor Popescu care zice ca ziaristii sint persoane private ..

Nu ma raliez teoriei. Nu. Ziaristii trebuie sa dea socoteala daca au facut rau in trecut. Si ei si liderii de opinie. Prioritatile trebuie fixate. Ofiterii, politicienii, demnitarii, ziaristii.

Crezi ca daca ei isi vor face treaba si vor iesi 10-20 de nume, crezi ca vor fi afectati acesti oameni, vor fi modificari in structura redactiilor, crezi ca cineva se va dezice de ei?

Asta ramine sa judece redactiile si publicul. Si pe mine inlcusiv. Repet. Cred ca acel angajament am facut o greseala ca l-am semnat, am spus circumstantele, dar ma mindresc cu faptul ca am rupt legatura cu ei, ca am incercat sa-i evit cit pot in perioada studentiei si sa-l avertizez pe Bodiu, sa tin totul la focul mic, si dupa aceea sa am o cariera onorabila care n-a stat sub semnul santajului. E un mecanims uman care nu e scuzabil de ce nu am iesit sa spun ca am un angajament. Psihologic cred ca poate fi inteles. Nu stiu daca scuzabil.

In decursul a 15-16 ani de cariera te-ai intilnit in mod sigur cu subiecte legate de fosta Securitate.

Mai, da� stai putin. Hai, te rog, pune punct aici. De-acuma� Cit ma mai intrebi?

Nu, ca mai e foarte putin. Cum te-ai raportat? Ai avut un disconfort cind trebuia sa te raportezi la un subiect legat de fosta Securitate?

Niciodata. N-am avut nici un disconfort si, dimpotriva, am fost de parere ca dosarele trebuie scoase, ca sistemul trebuie devoalat, si ca in primul rind securistii trebuie trasi la raspundere.

Daca tu ai fi aflat despre un fost coleg de-al tau, sa zicem Traian Ungureanu, pe care stiu ca-l pretuiesti, cum ai fi reactionat si cum crezi ca ai fi abordat subiectul?

Uman. In primul rind n-as fi crezut ca Traian sau altul e in stare sa faca rau si as fi judecat din perspective celor spuse de el, celor scrise de el. Si daca ar fi avut cineva, prin absurd, un moment de slabiciune, l-as fi judecat in contextual intregii sale cariere. Si in contextual acela in care ar fi fost silit s-o faca.

Dar ai fi pastrat pentru tine informatia sau ai fi facut-o publica? Fiind vorba de un formator de opinie..

Tu ai fi facut-o publica? Te intreb eu pe tine.

Pai de asta ma aflu aici, nu? Raspunsul il ai.

Nu, te intreb eu pe tine.

Raspunsul este in insasi intilnirea asta.

Da.

Ai fi facut-o, deci.

De ce s-o fac publica? L-as fi lasat pe el sa judece in consecinta. Daca eram prieteni. Si sa hotarasca el. Hai, mai, ma bagi acuma in balarii.

Nu. De ce e o balarie? Cum te-ai fi raportat tu la subiectul asta?

Ti-am zis. Ce mai vrei sa stii?

Pai cam atit. Nu vrei sa vorbesti prea mult despre asta.

Despre ce?

Ti-am zis, pe mine ma interesa foarte mult cum functiona sistemul. Tu mi-ai zis ca ai dat 5-6 note. Dar nu mi-ai spus cam cit de dese erau intilnirile...

Ti-am zis, ei imi spuneau: sa vii tu din proprie initiativa. Si niciodata nu m-am dus din proprie initiativa. Si-atuncea, erau momente cind, vazind ca nu vii, te chemau ei. Si momentele astea au fost 2-3 pe an, cam asa ceva.

Momentul in care i-ai zis lui Bodiu ti-l amintesti? Bodiu ti-a fost prieten, nu?

Din primul moment, cred. Dupa prima nota.

Cind crezi tu ca vom scapa de dezbaterea despre securisti? Cind va fi epurata societatea?

Cind voi o sa stiti sa puneti problemele cum trebuie. Dar deocamdata am impresia ca nu stiti.

Care voi?

Voi, astia, care scrieti despre CNSAS.

Si cum ar trebui sa pun problema?

Sa pui problema: sa nu va mai lasati purtati de tot felul de informatii care vin de ici de colo si care nu se dovedesc esentiale. Citi securisti au fost devoalati pina acuma?

Foarte putini.

Pai da. Care-i chestiunea esentiala?

Crezi ca presa poate stabili prioritatile?

Nu. Presa e purtata si ea pe val de to felul de..., acuma apare ceva pe piata se duc toti intr-un loc, dupa aia se duc toti  si tot asa.

Dar crezi ca presa are puterea sa dicteze aceste prioritati?

Presa si cu liderii de opinie.

Pai vorbeai de interesele politice.

Interesele politice sint sa tulbure toate apele in presa, sa arate ca toti sint o apa si-un pamint.. Poate ca unii care au fost  critica o parte a actualei puteri, vor ei sa fie aratati cu degetul cu prioritate.

Revin. Cind crezi ca va scapa societate romaneasca de obsesia Securitatii?

Nu stiu daca exista din punctul de vedere al opiniei publice o obsesie a Securitatii. Dar lucrurile trebuie rezolvate odata pentru totdeauna prin demantelarea Securitatii ca politie politica, in primul rind prin deconspirarea ofiterilor de Securitate. Si asta este cheia problemei.

Si informatorii?

Si ei, dar nu pusi inainte de oamenii care au facut rau. Cel mai mare rau. Vad ca acuma discutam numai de informatori. In al doilea rind, aceasta problema trebuie depolitizata. Nu cum li se nazare unora sa foloseasca ca arma politica dosarele.

Crezi ca a fost o incercare de deturnare a atentiei cu demersul asta, cu jurnalistii ?

Nu. E un demers util, dar altele sint prioritatile. Dar sa discuti intii de ofiteri si sa-i devoalezi pe ei. Au curaj sa faca asta cei de la CNSAS?

• ASCULTA FRAGMENT 1 INTERVIU (MP3)
• ASCULTA FRAGMENT 2 INTERVIU (MP3)
• ASCULTA FRAGMENT 3 INTERVIU (MP3)
• ASCULTA FRAGMENT 4 INTERVIU (MP3)
• ASCULTA FRAGMENT 5 INTERVIU (MP3)